Форум dkLab и Denwer

[Александр Михалицын]

Итак, я заметил, что как правило вопросы, задаваемые в форумах о JavaScript, глупые и связаны с тем, что пользователи
не умеют отлаживать код, а также не знают каких-то базовых вещей. Поэтому я решил создать FAQ, но помочь мне в его создании
можете только вы, дорогие пользователи. (-; Поэтому я призываю вас переодически заглядывать в эту тему и кидать вопросы (а также ваши
варианты ответа на них), которые по вашему мнению задаются наиболее часто, и требуют размещения в FAQ. Думаю, первый вопрос, который
появится тут будет об отладке кода, в ближайшее время я обязательно опишу подробно как правильно отлаживать код.
Поскольку 80% вопросов, задаваемых тут по типу: "Почему у меня не работает ...".

[Ivan1986]

Ситуация в разделах PHP и настройки денвера слабо отличается.
FAQ там есть. Помогло?

[Александр Михалицын]

Ivan1986,
ну я подозреваю, что это все же избавит форум от глупых вопросов, в конце концов мне, модератору, теперь будет куда отправлять пользователей. (-:

[Александр Михалицын]

Создал я тему FAQ (forum.dklab.ru/viewtopic.php?t=35249). Разместил, по моему мнению, самые интересные и часто задаваемые вопросы, но есть еще, поэтому предлагайте!

[Миша Спларов]

A1. msdn.microsoft.com/en-us/library/aa155073.aspx
https://developer.mozilla.org/en/Web_Development
trac.webkit.org/wiki/WebDevelopers
www.opera.com/docs/specs/
A2.

Code (JavaScript):	скопировать код в буфер обмена
for (var i in object) {         console.log(i + ': ' + object[i]); }

getfirebug.com/
A7. ru.wikipedia.org/wiki/Прототипное_программирование

[Александр Михалицын]

Quote:

A1. msdn.microsoft.com/en-us/library/aa155073.aspx https://developer.mozilla.org/en/Web_Development trac.webkit.org/wiki/WebDevelopers www.opera.com/docs/specs/

Добавлено.

Quote:

A7. ru.wikipedia.org/wiki/Прототипное_программирование

Добавлено.

Quote:

A2.

Это ведь не кроссбраузерный подход! Я думаю, что потом там будет еще один пункт про отладку кода, из из 2-го вопроса будет на него ссылка...
Там я расскажу и о фаербаге, и о своей консоли, и о пр. (-:

[+] к карме.

[Миша Спларов]

По A2 согласен, но можно и на document.write заменить :-)
Ещё в FAQ по-моему должно быть про: jquery.com/, www.swfupload.org/, dean.edwards.name/packer/, browserpersistence.ru/ (не обязательно про конкретно эти реализации, конечно).
Ещё полезно: habrahabr.ru/blogs/javascript/55922/, javascript.ru/manual, perevodik.net/ru/posts/9/

[Александр Михалицын]

Миша Спларов wrote:

browserpersistence.ru/

Добавил, остальные тоже добавлю, но чуть позже. (-;

[Александр Михалицын]

Добавил пару вопросов/ответов, а также добавил ссылку на официальный перевод стандартна языка (ECMA-262).

[Dmitry A. Soshnikov]

Для тех, кто интересуется ECMAScript глубоко:

javascript.ru/blog/dmitry-a.-soshnikov

или (shortcut) - javascript.ru/ecmascript-in-detail

[Dmitry A. Soshnikov]

Quote:

A7: В JavaScript классов нет, однако многие реализуют разные библиотеки для эмуляции ООП, инкапсуляций, и пр. В общем случае это не нужно, если у вас в JavaScript приложении требуется слишком сложная и громоздкая система классов скорее всего вы что-то намудрили на этапе проектирования.

Неудачный ответ для FAQ (особенно про "вы что-то намудрили"). Опять же, относительно ООП в ECMAScript, рекомендую эту статью, как наиболее полную и точную - javascript.ru/blog/Dmitry-A.-Soshnikov/Tonkosti-ECMA-262-3.-CHast-7.-OOP.

Quote:

# маленькие хитрости JS # большие хитрости JS # наследование в JS

Многие момент данных статей сегодня тоже неактуальны по точности информации (это ведь современный FAQ).

[Александр Михалицын]

Dmitry A. Soshnikov,

Quote:

Неудачный ответ для FAQ

Ну я не думаю что в клиентском JavaScript приложении могут понадобится очень специфичные ООП "фичи". (-;
А вообще -- если вы предложите более удачный вариант, то я обязательно его опубликую вместо того.

Quote:

javascript.ru/blog/Dmitry-A.-Soshnikov/Tonkosti-ECMA-262-3.-CHast-7.-OOP.

Прочитал статью, нового для себя ничего не открыл... (-:
Но статья правда хорошая [+].

Quote:

Многие момент данных статей сегодня тоже неактуальны по точности информации (это ведь современный FAQ).

А можно цитаты? (-;

[Dmitry A. Soshnikov]

Quote:

Ну я не думаю что в клиентском JavaScript приложении могут понадобится очень специфичные ООП "фичи". (-;

Почему? JS - ООП язык, так почему же "ООП фичи" не могут фигурировать? Как вариант - структурная GUI-система - её очень удобно представить в виде иерархических модулей.

Quote:

Прочитал статью, нового для себя ничего не открыл... (-:

Ну, значит - отлично, вы - уже глубокий теоретик ES, и без меня ;)

Quote:

Но статья правда хорошая [+]

Спасибо.

Quote:

А можно цитаты? (-;

Надо ли? Эти статьи в своё время были хорошими для начинающих, но сейчас, когда большинство стало более-менее грамотными в JS, - в данных статьях явно много неточностей (нужно ли помещать в FAQ неточную/неправильную информацию?). И, вроде, они разбирались уже на этом форуме. Но, хорошо, выделю некоторые цитаты:

#38:

- заимствованная терминология

Quote:

Хэши

для раскрытия сути - полезно, но в данном случае эта терминология выдаётся как родная (что неверно).

- неточности:

Quote:

любая переменная в JavaScript — это на самом деле объект

В данной версии JS - всё - примитивы, а объектное значение всего одно - Object (+ "объектные подтипы").

Quote:

массивы — это обыкновенные хэши с числовыми ключами

Ключи объекта - только строки.

Quote:

Наиболее близкий к JavaScript язык (по идеологии) — это... Perl

Кстати, наиболее близкий, всё-таки, Python (и по организации объектов и по методике разрешения свойств объектов). ECMAScript питал много идей из Python-a. Но это не касается темы статьи, так - к слову.

#39:

- неточности, неверные определения:

Quote:

Дело в том, что в замыкание попадает не сама переменная, а ссылка на нее. (Это и неудивительно: ведь в JavaScript все переменные хранят ссылки на объекты.)

Замкнутый лексический контекст - это свойство [[Scope]], который сам является ссылкой (и распределяется между всеми функциями, порождёнными в этом контексте). Но "замыкание попадает не сама переменная, а ссылка" - неверно, т.к. для примитива - там значение. Утверждение "все переменные хранят ссылки на объекты" - тоже неверное.

Quote:

JavaScript: раз в нем нет классов, их и наследовать нельзя.

В JS используется полноценное наследование, основанное на делегации.

#40:

Quote:

К сожалению, невозможно задать прототип для некоторого объекта, не создав предварительно объект базового класса.

Ну сегодня, как вы знаете, в подобных случаях используется удобная обёртка, предложенная Lasse Reichstein Nielsen - с промежуточным "пустым" конструктором.

Quote:

служебное свойство constructor, присутствующее в любом хэше

.constructor - обычное свойство (за исключением того, что ему выставляется {DontEnum}) свойства конструктора .prototype (которое также является обычным свойством, за исключением того, что это - ссылка на прототип порождаемых объектов).

Quote:

Выражение obj.constructor.prototype (а не obj.prototype! это важно!) означает прототип объекта

Прототип любого объекта (за исключением некоторых системных) - это внутреннее свойство [[Prototype]]; косвенные же ссылки, доступные напрямую, могут быть вообще удалены, но объект продолжит ссылаться на свой прототип.

Quote:

после создания объекта интерпретатор присваивает его свойству constructor значение, равное величине, стоящей справа от оператора new

Уже описывалось, .constructor - свойство прототипа, а не самого объекта.

Quote:

obj.constructor.prototype.constructor.prototype

Рекурсивная ссылка на себя, а не цепь прототипов.

Возможно, есть и другие неточности, эти просто сразу бросились в глаза при беглом просмотре (подробно я эти статьи читал давно).

Quote:

А вообще -- если вы предложите более удачный вариант, то я обязательно его опубликую вместо того.

Q7: Как создать в JavaScript класс?
A7: ECMAScript использует альтернативную модель ООП, основанную на прототипах, и в которой отсутствует понятие класса. Однако, для структурирования и классификации объектов, понятие "класса" (если есть привычка к этой терминологии из других ООП реализаций) можно обозначить связкой "конструктор + прототип". На сегодняшний день существуют различные решения, призванные улучшить повторное использование кода при описании конструкторов и прототипов. Данные решения известны как "эмуляция классового ООП в JavaScript", однако, в реальности - это всего лишь удобный code reuse для связки прототипов. Внутри данных "обёрток" - стандартные средства JS для создания объектной иерархической структуры.

Необязательно в таком виде, но суть - примерно эта.

[Александр Михалицын]

Dmitry A. Soshnikov wrote:

Почему? JS - ООП язык, так почему же "ООП фичи" не могут фигурировать? Как вариант - структурная GUI-система - её очень удобно представить в виде иерархических модулей.

Вы не поняли, я сказал "специфичные", то-есть не просто наследование, а более хитрые и специфичные вещи...
Например, множественное наследование, интерфейсы...

Dmitry A. Soshnikov wrote:

Q7: Как создать в JavaScript класс? A7: ECMAScript использует альтернативную модель ООП, основанную на прототипах, и в которой отсутствует понятие класса. Однако, для структурирования и классификации объектов, понятие "класса" (если есть привычка к этой терминологии из других ООП реализаций) можно обозначить связкой "конструктор + прототип". На сегодняшний день существуют различные решения, призванные улучшить повторное использование кода при описании конструкторов и прототипов. Данные решения известны как "эмуляция классового ООП в JavaScript", однако, в реальности - это всего лишь удобный code reuse для связки прототипов. Внутри данных "обёрток" - стандартные средства JS для создания объектной иерархической структуры.

Поправил.

О, действительно хорошие поправки к статьям, я когда их читал, почти не знал толком, что такое прототипы, и пр.,
поэтому данные ошибки и не заметил. (-:

Ссылки на наблы убрал, поставил на вашу статью. (-;

[Александр Михалицын]

М

Ветка выделена в отдельную тему «О прототипах...», расположенную в форуме Разное :: JavaScript (28 Октября 2009, 19:08).

[Александр Михалицын]

Обновил немного FAQ, добавил информацию о том, что же такое framework. (-;

[Enilatiar]

Александр Михалицын wrote:

как правило вопросы, задаваемые в форумах о JavaScript, глупые

Еще пять лет назад меня удивляло, что этот столь полезный форум имеет весьма скромную для своих масштабов популярность.

Также удивляло то, что несмотря на возникающие у меня вопросы я никогда не пытался задать их на этом форуме. Причина банальна, не хотелось "выглядеть глупо", задавая вопросы, которые можно было: 1) самостоятельно экспериментировать; 2) погуглить; 3) поискать в похожих тема; 4) проштудировать мануал. Сейчас я знаю наверняка, что вопрос заданный на тематическом форуме часто экономит огромное количество времени. Поэтому не задать свой глупый вопрос среди общества специалистов -- большая ошибка. Это как умирать от жажды на берегу реки.

Сейчас все также темы форума представляют собой коллекцию каких-то странных неочевидных вопросов. А сборник вопросов-и-ответов предполагается как справочник "глупых вопросов".

Все это очень контрастирует на фоне буржуйских ресурсов, на которых много глупых вопросов, на которые быстро даются умные ответы, и этим поддерживается интерес и популярность форума. Благодаря этому на сложные вопросы обнаруживаются значительно больше ответов.

[Александр Михалицын]

Enilatiar,
в ваших словах есть доля правды, но политику тут задаю не я, её задают старожилы и владелец проекта. Этот форум позиционируется как форум профессионалов - вот и требования соответствующие. Переквалифицировать его в форум для новичков вряд ли кто-то захочет (я это тоже не приветствую). Почему? Да очень просто. Большая часть людей,
программистов, математиков, физиков, и.т.п. вообще за людей не считают. Думают, что люди этих групп только и рады, что решать какие-нибудь задачи (и при том не важно какие - лишь бы решать) - это не так. Решать интересно нетривиальные задачи, над которыми можно подумать, решить их, а потом порадоваться "Я смог" или даже не решить - и пойти изучать доп. документацию/литературу, чтобы повысить свой уровень, а отвечать на тучу простых вопросов - не интересно.

Ну вот подойдете вы к доктору математических наук и начнете у него таблицу умножения спрашивать, как вы думаете, интересно будет ему с вами? (-;

[Enilatiar]

Александр Михалицын wrote:

Ну вот подойдете вы к доктору математических наук и начнете у него таблицу умножения спрашивать, как вы думаете, интересно будет ему с вами?

Несколько знакомых мне докторов и профессоров математики отвечали на вопросы про таблицу умножения с видимым удовольствием, диалог был весьма приятен для обоих собеседников, несмотря на тридцати (и выше) разницу в возрасте. А те, кто не желал общаться с детьми, просто не обращали на них внимания. Я сам задавал математикам вопросы чуть более сложные, чем таблица умножения. Те, кто отвечали, делали это с удовольствием.

Александр Михалицын wrote:

отвечать на тучу простых вопросов - не интересно

Из Ваших слов следует, что всякий участник форума обязан отвечать на вопросы. :)
Люди разные. Одни отвечают только на самые сложные интересные вопросы, другие стараются ответить на остальные.
Я часто сталкивался с ситуацией, когда простой "глупый" вопрос вскрывал интереснейшие проблемы.

Александр Михалицын wrote:

форум позиционируется как форум профессионалов - вот и требования соответствующие. Переквалифицировать его в форум для новичков

1. Любой профессионал ценит свое время.
2. Любой профессионал когда-то был новичком.
Из этих двух утверждений можно сделать простой вывод, что профессионал предпочтет быстро получить ответ на простой вопрос от другого профессионала, чтобы быстрее перейти к решению сложных вопросов, а не заниматься личным изобретением велосипеда.

[Александр Михалицын]

Опять же не могу с Вами не согласится. Доля правды в том, что вы сказали есть. Это довольно не однозначный вопрос, на который и единого ответа, скорее всего, не существует.

[bæv]

Enilatiar, покажите, пожалуйста, личным примером, как на вопросы «будущих профессионалов» отвечать — ответьте, пожалуйста, на вот этот вот вопрос:
forum.dklab.ru/viewtopic.php?p=188847#188847
Отдельная просьба — учитывать при ответе правила этого форума.

[Трибофактика]

Quote:

Из этих двух утверждений можно сделать простой вывод, что профессионал предпочтет быстро получить ответ на простой вопрос от другого профессионала, чтобы быстрее перейти к решению сложных вопросов, а не заниматься личным изобретением велосипеда

Не всегда так. У нас есть один профессор, он очень любит отвечать на всякие легкие вопросы, всегда говорит: "Задавайте вопросы"
А вот другой очень не хотел рассказывать про радиодетали. Пришлось самому искать как проверить радиокомпоненты омметром (rezistor.tk/news/proverka_radioehlementov_ommetrom/2011-03-06-624) и потом еще отчитываться

Last edited by Трибофактика on Wed Apr 06, 2011 3:56 pm; edited 2 times in total

[Maus]

Трибофактика
У Вас немного другая ситуация: общение преподавателя со студентами, а не коллеги с коллегой.