Форум dkLab и Denwer

[Юрий Насретдинов]

Собственно сабж.

Хоть эта тема уже не раз поднималась, но на этом форуме этой темы нету ;)

Что меня удивляет больше всего - это то, что "безграмотные люди" в основном пишут без опечаток...

[Дмитрий Котеров]

Тут еще играет роль, что многие плохо знают русский язык, ибо живут за рубежом. Но, конечно, не всегда так.

[Юрий Насретдинов]

Согласен, но всё же бОльшая часть русских с доступом в интернет живёт в России...

[Виктор Ганский aka GunSky]

1 причина - исторически сложилось
2 причина - низкий средний возраст

[Евгений Бондарев]

Quote:

2 причина - низкий средний возраст

И как следствие - низкая образованность...
Тем более, что нынешние поколения книжек не читают :(

[DmitriyPopov]

Quote:

Тем более, что нынешние поколения книжек не читают

Ну вот это Вы зря... Не все такие...

[Виктор Ганский aka GunSky]

Дмитрий Попов:

Ну и не все в инете безграмотные :)

[Юрий Насретдинов]

Всё же, извините меня, даже если человек учится классе в 8, этого уже достаточно для того, чтобы можно было писать слова без ошибок.

В принципе, научиться писать слова правильно можно и просто посещая довольно нормальные сайты, в которых грамматические ошибки не допускаются... Например этот ;)...

А исторически сложилось - привиди пажалуста премер... :)

[Дмитрий Котеров]

Читать надо больше — тогда и грамотность будет на уровне. Лучше всего — фантастику и детективы (Чейза, например). Потому что они «глотаются» гигантскими объемами и очень быстро, а чем больше через мозг пройдет информации в виду образов, тем больше из нее он запомнит (тут как ни крути).

Есть вот такая мысль. Когла мы читаем, мы воспринимаем слова не как набор букв, а как слитные, неделимые единицы (иначе скорость чтения стремилась бы к нулю, это должно быть ясно). То есть, слово для нас — это мельчайший элемент текста. Где еще такое? Правильно, в китайском и, отчасти, японском языках. Иными словами, и там, и тут — в действительности иерогифы. А где эти иероглифы проще (содержат меньша палочек и закорючек)? Правильно, в китайском (а вовсе даже не в русском). Возьмите, например, то же слово «например» — сколько в нем закорючек (я насчитал 15 палочек и 6 кривых, а еще ведь есть пробелы и информация о том, как все это состыковывается)! Вывод: текст на китайском должен читаться значительно быстрее, чем на русском, и, вообще говоря, для чтения иероглифы удобнее.

[Юрий Насретдинов]

Я с Вами полностью согласен, как ни странно...

Хотя насчёт иероглифов - всё же в буквах закорючки более прямые, нежели в китайском, хотя всё равно... Но нужно тогда будет знать все "расшифровки" закорючек :)

[Дмитрий Котеров]

yUAC wrote:

всё же в буквах закорючки более прямые, нежели в китайском

Не совсем так. Вот пример (см. аттачмент).

---

ier.gif
Description:	Достаточно изощренные иероглифы японского
Filesize:	12.39 KB
Viewed:	100207 Time(s)

---

[Дмитрий Котеров]

Вообще, это больше похоже на китайские иероглифы, в «стандартном» японском все попроще.

[Виктор Ганский aka GunSky]

yUAC,

Можно уметь грамотно писать в 8 класе, но сложно придавать этому большое значение.

Исторически сложилось - это fido и прочие ранние компьютерные тусовки, где коверканье язака и сленг были частью культуры.

[Евгений Бондарев]

Quote:

Лучше всего — фантастику и детективы (Чейза, например).

На счет фантастики - активно поддерживаю! Тем более, что в фантастике очень много интересных мыслей проскакивает, а параллельно идет очень хорошая разрядка для мозгов.

[Александр Лукьянов]

Слова действительно воспринимаются целиком - Вы правы, Дмитрий. Чем больше читаешь, тем грамотнее становишься. Если только зрительная память не совсем дырявая.
А вот с иероглифами есть один существенный момент, по крайней мере, в японском языке: на каждый «простой иероглиф» может приходиться до 1500 ключей-модификаторов, которые могут существенно менять смысл иероглифа. ;) В китайском, думаю, то же самое. Так что не все так просто...

[kuda-uzh]

Иероглифы - это противоположность регулярных выражений

[Алексей a.k.a. arhip]

Дмитрий Котеров wrote:

Читать надо больше — тогда и грамотность будет на уровне. Лучше всего — фантастику и детективы (Чейза, например). Потому что они «глотаются» гигантскими объемами и очень быстро, а чем больше через мозг пройдет информации в виду образов, тем больше из нее он запомнит (тут как ни крути).

Категорически не согласен! Грамотность, по моему убеждению, мало зависит от количества информации, тем более это еще большой вопрос - много ли стоящей информации получает человек из такой литературы (ничего плохого не хочу сказать о самих жанрах). Если вы возразите, что имели ввиду информацию языкового плана (влияющую на грамотность) - то позвольте спросить: как много читали вы фантастических и детективных романов, язык которых был бы действительно образцом для подражания? Или в этом смысле все же лучше читать Чехова и Лермонтова - спокойно и вдумчиво, не "глотая" гигантскими объемами"? Второй пункт, который следует упомянуть: уровень издаваемой для массового потребления литературы. Это как раскрученные, так и никому не известные псевдописатели, и жуткое качество перевода, и низкий уровень подбора литературы издательствами, etc. Нет, человека, не закаленного на действительно хорошей литературе, мутный поток фантастики и детективов просто отупит. А вот закаленный читатель уже сможет выбрать себе из этого потока книги талантливых авторов и хорошего языкового уровня (и тут уже для обсуждаемого вопроса не так важно, высок ли уровень языка, потому что талантлив писатель или потому что за него взялись опытные редактор и корректор из серьезного издательства).
Так что повторю снова: категорически не согласен с тем, что для повышения уровня грамотности надо больше читать фантастики и детективов. На их в большинстве тусклых и бесталанных "образах" никакое самое простое правило орфографии или пунктуации не въедет (особенно если этих правил там ощущается большой дефицит).

PS. я любил в детстве фантастику, да и теперь иногда почитываю. даже "пописываю"... в общем, представляю, о чем говорю.

[modearated сообщение перекодировано из KOI в Windows]

[Дмитрий Эсс]

Как же меня достала эта проблема с кодировками! Ну зачем их столько, нам бы одной Cyrillic(Window) хватило.

[Юрий Насретдинов]

Раскодированный текст:

Quote:

Читать надо больше — тогда и грамотность будет на уровне. Лучше всего — фантастику и детективы (Чейза, например). Потому что они «глотаются» гигантскими объемами и очень быстро, а чем больше через мозг пройдет информации в виду образов, тем больше из нее он запомнит (тут как ни крути).

Категорически не согласен! Грамотность, по моему убеждению, мало зависит от количества информации, тем более это еще большой вопрос - много ли стоящей информации получает человек из такой литературы (ничего плохого не хочу сказать о самих жанрах). Если вы возразите, что имели ввиду информацию языкового плана (влияющую на грамотность) - то позвольте спросить: как много читали вы фантастических и детективных романов, язык которых был бы действительно образцом для подражания? Или в этом смысле все же лучше читать Чехова и Лермонтова - спокойно и вдумчиво, не "глотая" гигантскими объемами"? Второй пункт, который следует упомянуть: уровень издаваемой для массового потребления литературы. Это как раскрученные, так и никому не известные псевдописатели, и жуткое качество перевода, и низкий уровень подбора литературы издательствами, etc. Нет, человека, не закаленного на действительно хорошей литературе, мутный поток фантастики и детективов просто отупит. А вот закаленный читатель уже сможет выбрать себе из этого потока книги талантливых авторов и хорошего языкового уровня (и тут уже для обсуждаемого вопроса не так важно, высок ли уровень языка, потому что талантлив писатель или потому что за него взялись опытные редактор и корректор из серьезного издательства).
Так что повторю снова: категорически не согласен с тем, что для повышения уровня грамотности надо больше читать фантастики и детективов. На их в большинстве тусклых и бесталанных "образах" никакое самое простое правило орфографии или пунктуации не въедет (особенно если этих правил там ощущается большой дефицит).

PS. я любил в детстве фантастику, да и теперь иногда почитываю. даже "пописываю"... в общем, представляю, о чем говорю.

[Дмитрий Эсс]

:) оперативная работа.

[Юрий Насретдинов]

Дмитрий Эсс:
Хехе :)

[arhip]

yUAC wrote:

Раскодированный текст:..........

Спасибо! я сглупил, не зарегистрировался перед тем как писать - и исправить не мог.
Действительно, достали кодировки! Хорошо, что Штирлиц всегда на посту )) или лебедевский декодер, на худой конец. Я уж не говорю про вин/мак совместимость! предыдущее сообщение было из NN7 (winXP), сейчас пишу с мака, из Safari (макОС Х). надеюсь, все будет ОК.
====

кстати, в порядке пробы включил на свой сайт (azbuka-dtp.by.ru) ваш, Дима, Orphus. Примите это сообщение как своего рода уведомление. Пока не знаю, оставлю это так или нет - посмотрим, как будет работать. пока же могу сказать, что наблюдаются следующие проблемы:
1. на маке скрипт у меня не срабатывает ни в IE (v.5.2 for mac), ни в Safari. NN маковский у меня старый - тот и сайт-то загружает с ошибкой, и попытки запустить скрипт также безуспешны.
2. под winXP из NN7 скрипт работает, но отсылает только выделенное слово (без контекста), причем тема письма и содержание - в разных кодировках (впрочем, здесь, как я подозреваю, виновата еще какая-то проблема с кодировкой на моих страницах).

короче, из опробованного мной - только в IE (win) все ОК. увы. да, я читал здесь более ранние постинги по поводу того, что мол 90-95% пользователей в инете - с IE и т.д. (да и кто этого не слышал на каждом углу?) но мне кажется, что пользующиеся альтернативными браузерами обычно более активны в сети. вы так не думаете?

Сам я в java даже не "чайник", хватает меня только на то, чтобы изменить очевидные вещи, которые понятны по аналогии с скромным опытом в html. поэтому могу только констатировать факты.

как бы там ни было, спасибо, Дима, и за идею Orphus'а, и за код. буду пробовать дальше.

[Дмитрий Эсс]

arhip wrote:

Сам я в java даже не "чайник"

Заметно. Java и Javascript - два абсолютно разных языка, хотя, кстати, с похожим синтаксисом.

[arhip]

Дмитрий Эсс wrote:

arhip wrote: Сам я в java даже не "чайник" Заметно. Java и Javascript - два абсолютно разных языка, хотя, кстати, с похожим синтаксисом.

Не скрываю. Хотя я знаю, что это разные вещи. Неточно выразился.

[Дмитрий Эсс]

arhip wrote:

пользующиеся альтернативными браузерами обычно более активны в сети

Мне так тоже кажется, т.к. альтернативными браузерами часто платные. Т.е. люди тратят (конечно не все :)) деньги на софт в сети.
А так как люди делают сайты или по интересам или для собственной выгоды (чаще второе), то конечно они заинтересованы, чтобы к ним на сайт ходили богатые, готовые потратить деньги люди.

[Юрий Насретдинов]

Дмитрий Эсс:
А я как "обычный юзер" - с WinXP и IE 6 :). Вообще говоря это лучше, чем скажем MacOS X + неизвестный_эппловский_браузер_aka_NN :) Хехе.

[Guest]

yUAC wrote:

Дмитрий Эсс: А я как "обычный юзер" - с WinXP и IE 6 :). Вообще говоря это лучше, чем скажем MacOS X + неизвестный_эппловский_браузер_aka_NN :) Хехе.

Что значит "лучше"? "Лучше вообще"? Ерунда! МакОС Х - очень серьезная и качественная операционка. Что же до NN... "Netscape and Netscape Navigator are registered trademarks of Netscape Communications Corporation... " - что-то тут ни слова об Apple. А вот Safari - да, Copyright 2003 Apple Computer, Inc. Не было у вас возможности сравнить, насколько он быстрее IE и NN? Нет? www.apple.com/safari/

[arhip]

:-/

[Юрий Насретдинов]

arhip:
Быстрее IE. NN вообще где-то в ж... жесткой изоляции ;)...

[Дмитрий Эсс]

NN вообще ерунда и не броузер, плюс ко всему вместе с ним столько всяких ненужных программ инсталируется.
Из альтернативных броузеров пользовался только оперой. Там мне понравилось только, что можно открывать в закладках параллельно несколько окон и не забивать таскбар. Хотя пользовался я ей только дня 2. Так что может просто не ощутил всей прелести работы в ней. :)

[Юрий Насретдинов]

Дмитрий Эсс:
Угу. Правда NN - все же довольно серьёзный браузер, как IE, только слишком он уж тяжелый. А Opera - слишком "глупая", хотя и быстрая...

[Дмитрий Эсс]

Больше всего раздражает, что в NN и IE большинство методов и свойств объектов одинаковые, но называются по разному. Слизывают друг с друга, только называют по разному. Они конечно стандарта придерживаются, но это не спасает. Всё это ощущают те, кто работают с жабаскриптом.

[Юрий Насретдинов]

Дмитрий Эсс:
Хехе. А что делать... Ответ: обрабатывать все на сервере :P

[Дмитрий Эсс]

yUAC:
Но без javascript не обойтись, без DHTML страницы выглядят скучно. Тем более можно сделать проверку введённых пользователем в форму данных до их отправки (только для удобства пользователей, проверку данных на сервере отменять нельзя). Да и вообще, я уже не представляю приличного сайта без javascript.

[Юрий Насретдинов]

Дмитрий Эсс:
А я пока что представляю. Но все тяжелее и тяжелее :). Например контекстное меню (которое я правда в интернет не выкладывал) очень тяжело сделать без JavaScript... Вернее вообще невозможно. А в NN это еще и не работает. Но все равно серверные языки - forever :)

[Дмитрий Эсс]

С контекстовым меня я тоже намучился, но чтобы оно нормально появлялось так и смог сделать. Для этого в IE есть очень хороший метод - createPopup(). Жаль, что он как всегда не реализован в NN. Появление меню можно конечно реализовать через свойсво visibility. Но тогда меню будет появляться не над каждым объектом.

[Юрий Насретдинов]

Дмитрий Эсс wrote:

через свойсво visibility

Именно через него я и сделал. Но. Под NN оно все равно не работает.

[Дмитрий Эсс]

Хмм, похоже на криве руки. Visibility работает на IE4+ и NN6+.

[Юрий Насретдинов]

Дмитрий Эсс:
Хм. Но там, откуда я это "содрал" было честно написано, что работает только в IE :). Но, как оказалось, работает еще и в Opera, которая использует javascript-движок Netscape, так что по идее должно работать и в Netscape... Должно...

[Дмитрий Эсс]

Так Вы просмотрите исходник и всё станит ясно.