Форум dkLab и Denwer
Здесь общаются Web-разработчики.
Генеральный спонсор:
Хостинг «Джино»

Дзен, махаяна и прочее, и прочее... (7.3.)
Goto page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
7.3.
Участник форума



Joined: 01 Nov 2003
Posts: 1142
Карма: 37
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Mar 18, 2004 1:02 pm ()
   Post subject:
Reply with quote

Макcим Зоpин wrote:
достаточно один раз обрести религиозный (духовный) опыт в какой-либо религии, чтобы просто об этом не спорить
Хотите сказать, достаточно один раз самообмануться или же все-таки один раз "просветлеть"?
Макcим Зоpин wrote:
Выше всего ценится то, что труднее всего достается.
Кем ценится?
Back to top
View user's profile Send private message
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6839
Карма: 133
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Mar 18, 2004 2:15 pm (спустя 1 час 12 минут)
   Post subject:
Reply with quote

7.3. wrote:
Кем ценится?
Боюсь, что всеми (в подавляющем большинстве случаев).
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Thu Mar 18, 2004 4:35 pm (спустя 2 часа 20 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Макcим Зоpин wrote:
Большие деньги образуются не за счет множества людей, которые учавствуют в семинарах. Как правило часто эти семинары бесплатны. Деньги образуются от спонсоров, это те кто не просто пришел в кинозал, но тот кто продолжил слушать и после выхода из семинара.
К сожалению для конечных пользователей :), в данном случае это не коммерческая организация и она не способна оплачивать аренду залов и т.п. и даже передвижения учителей. Поэтому обычно, если арендуется зал, то просто берется небольшая плата за вход, а если учитель приезжает в местный центр, то люди из центра скидываются (добровольно) на оплату дороги. И ни о каких больших деньгах речь не идет. Что касается спонсоров, то если не ошибаюсь, основным спонсором 16-го Кармапы был король Бутана.
Макcим Зоpин wrote:
Мне нравить(л)ся буддизм за то, что, как Вы писали - он не на навязывался. Он просто есть, а интересующиеся едут туда и читают его. Сейчас же он начал ездить по миру в целях "распространением учения на Западе". Это очень похоже на Адвентистов седьмого дня, Свидетелей Иеговы и прочая и прочая.
В отличие от Свидетелей и пр. тут никто не ходит по улицам и квартирам и не зазывает, нет даже никакой рекламы обычно. Те, кто сам интересуется, может узнать, что кто-то приезжает. И приезжают учителя обычно по приглашению. Просто за последние десятилетия на Западе образовался большой спрос на восточную духовность. Сначала туда стали приезжать разные индуистские гуру и учителя йоги, потом дзенские учителя (тот же Судзуки, кстати, его не хотите поругать за пропаганду? :)) и лишь потом представители тибетского буддизма. Это с одной стороны отклик на интерес Запада, а с другой стороны, с ухудшением положения буддизма на Востоке (а это фактически происходит в большинстве стран, бывших буддийскими) многие восточные практикующие перерождаются на Западе. И именно на Западе сейчас можно найти больше тех людей с высокими способностями, готовых к методам Ваджраяны.
Макcим Зоpин wrote:
Позвольте известную цитату: древо познается по плодам его.
Отличнейшая цитата, полностью поддерживаю!
Макcим Зоpин wrote:
Чем для меня хороши коаны и дзенские притчи? Своей чистотой и вывереностью. А теперь мы читаем цитаты:...
Ну так одно дело коаны, а другое - книжка по истории, простое изложение событий. Вы бы еще сравнили Евангелие с учебником истории средних веков. :)
Макcим Зоpин wrote:
Объясните, пожалуйста, что я должен понять из истории с уплывшим чеком?
Вариант первый: ничего, это просто описанное событие в череде других.
Вариант второй: условность и ненатуральность некоторых "дзенских" ритуалов, и то, как привязанность к такой напыщенности влияет на решения людей: человек хотел проявить щедрость, но из-за слишком серьезного отношения к способу пития чая передумал. Довольно поучительно, имхо.
Вариант третий: просто отметить различие культур, менталитетов и отношений к вещам. О том же и другие цитаты из того поста.
7.3. wrote:
Хотите сказать, достаточно один раз самообмануться или же все-таки один раз "просветлеть"?
А других вариантов не предложите? Например, пронаблюдать изменения в своем уме и характере в результате практики медитаций.
Back to top
View user's profile Send private message
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Mar 18, 2004 5:33 pm (спустя 57 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon: Хорошо, я принимаю Вашу точку зрения, а к мелочам придираться не хочу.

Осталась небольшой вопрос по поводу истории. Два варианта (первый и третий) ответа совсем не подходят, ибо явно демонстрируется собственное превосходство, но вот его содержание мне не ясно...
Dee Mon wrote:
Вариант второй: условность и ненатуральность некоторых "дзенских" ритуалов, и то, как привязанность к такой напыщенности влияет на решения людей: человек хотел проявить щедрость, но из-за слишком серьезного отношения к способу пития чая передумал. Довольно поучительно, имхо.
Я не совсем понял, кто тот человек, который проявлял щедрость? Как я понимаю, хозяин пригласил учителя и постарался продемонстрировать свою щедрость (он, в своем понимании, показывал произведение исскуства). Но ему доказали, что он разбрасывает жемчуг перед свиньями... И в этом эпизоде я не понимаю, чему я должен поучиться?
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Mar 18, 2004 5:37 pm (спустя 4 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

7.3. wrote:
В точности наоборот.
Ну, если Вы из полученного урока ничего для себя не вынесли, тогда Вам точно -- в "прибежище"...

(По мне всё просто -- путь у каждого свой. Если то, что Вам предложили, Вам не подошло -- значит искать нужно что-то другое. Отрицательный результат -- тоже результат.)
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Mar 18, 2004 6:58 pm (спустя 1 час 20 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
нужно сначала сделать подготовительные практики, включающие в себя 100000 простираний
Это даже прачечная за месяц столько не вырабатывает, наверное... (-;
Макcим Зоpин wrote:
Сейчас же он начал ездить по миру в целях "распространением учения на Западе". Это очень похоже на Адвентистов седьмого дня, Свидетелей Иеговы и прочая и прочая.
Да бог с Вами. Он же просто путешествует от души. И понять не может, а что это за ним столько народу мотается... (-; Вы все-таки преувеличиваете. Слово «распространять» здесь идет несколько в другом смысле, чем тот, в котором оно применяется по отношению к разным сектам. А именно, оно ближе к понятию не-деяния.
Макcим Зоpин wrote:
Объясните, пожалуйста, что я должен понять из истории с уплывшим чеком?
А что Вы должны понять, скажем, из коана про «му»?
У меня закрадывается страшное подозрение, Вы неправильно воспринимаете коаны как класс.
Лучший коан — это падающий снег за окном. Вон он справа какой пушистый...
Dee Mon wrote:
И именно на Западе сейчас можно найти больше тех людей с высокими способностями, готовых к методам Ваджраяны.
...среди компьюторщиков, среди компьюторщиков! (-;
Макcим Зоpин wrote:
Как я понимаю, хозяин пригласил учителя и постарался продемонстрировать свою щедрость (он, в своем понимании, показывал произведение исскуства). Но ему доказали, что он разбрасывает жемчуг перед свиньями...
Ну, не совсем так, наверное. Ему никто ничего не показывал. Смех — это была естественная реакция на напыщенный ритуал. Каков ритуал, такова и реакция. Если солнце светит, снег тает. Все очень естественно, по-моему.
baev wrote:
Ну, если Вы из полученного урока ничего для себя не вынесли, тогда Вам точно -- в "прибежище"...
Ну, я бы не согласился с таким выводом. Ответ 7.3 мне как раз понравился — я бы и сам так ответил с удовольствием. И уж тем более я на согласен с Вашими следующими словами про поиск и «подходит/не подходит».
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Mar 18, 2004 7:14 pm (спустя 15 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
реакция на напыщенный ритуал
Чаепитие в японском смысле - это не просто ритуал, это особый род дао. Можно конечно смеяться над акробатическими упражнениями монахов Шаолиня, можно иронизировать "хех, голой пяткой против шашки", можно хамить девушкам, задирающим ноги в балетных пачках. Но... в этом случае, Вас просто просят выйти вон. Объяснений не требуется. Ваше место в цирке, а время между номерами.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Mar 18, 2004 7:39 pm (спустя 25 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Макcим Зоpин wrote:
Но... в этом случае, Вас просто просят выйти вон. Объяснений не требуется.
Что и произошло в данной истории. Что удивительного?
Макcим Зоpин wrote:
Чаепитие в японском смысле - это не просто ритуал, это особый род дао.
Только для подготовленных. А для тех, кто напщенно демонстрирует данный ритуал перед незнакомыми людьми, с той целью, чтобы показать, как он крут — это не род дао, а род гордыни. Именно об этом данная история. По крайней мере, так ее можно понять.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Mar 18, 2004 7:55 pm (спустя 15 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
напщенно демонстрирует данный ритуал перед незнакомыми людьми, с той целью, чтобы показать, как он крут
Вот этого из текста не ясно, я его прочитал совершенно иначе. Зато там достаточно много ссылок на уплывший чек, и издевательство по поводу маленьких кружек. Людей можно понять, они пришлий на халявный хавчик, да бабло срубить, а им тут базар разводят с детской посудой.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Mar 18, 2004 9:12 pm (спустя 1 час 16 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Про уплывший чек — говорится с таким пренебрежением, что я воспринял это так: он для них — ерунда, мелочь. Тур Хиердал очень любил пословицу: «Хиердал — хиервзял».

По моему мнению, смех еще никому не вредил. Даже если кто-то смеется над тем, что другой делает со всей серьезностью и сосредоточенностью, это может быть хорошо — если только это не смех пренебрежения. Если в смехе нет заносчивости, противопоставления, нет постановки себя выше того, над кем смеешься — это хороший смех.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Mar 18, 2004 10:58 pm (спустя 1 час 46 минут)
   Post subject:
Reply with quote

"Уплывыших чек", "Богатенький буратино" такими понятиями оперирует человек, которому деньги отнюдь не безразличны. Когда я говорил о тонкости коанов, я имел ввиду, что в приведенной истории человеку, которому нужно было передать безразличие к напыщенным церемониям, уделил бы больше внимания в описании напыщенности действия, а не ситуации, окружавшей этой событие. Простой литературный анализ показывал, что текст же построен следующим образом, "ожидание сделки"-"клиент богат"-"причуды клиента"-"показательное пренебрежение". Вопрос: что является стержнем рассказа? Деньги. Да, можно говорить, что это рассказ о презрении к деньгам... возможно, но дополнительно можно говорить это об остуствии уважение к чувствам другим. То есть об отсутствии такта.
Дмитрий Котеров wrote:
смех еще никому не вредил.
Смех, как и любое другое проявление человеческих реакций должен иметь свое вермя и свое место. Смех на похоронах вряд ли может быть уместен, как впрочем и на концерте симфонической музыки и во время шахматной партии.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Mar 19, 2004 12:15 am (спустя 1 час 16 минут)
   Post subject:
Reply with quote


М

Максим, а зачем Вы посылаете жалобу модератору на предыдущий постинг? В нем есть что-то обидное? Или случайно так получилось?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Mar 19, 2004 3:16 am (спустя 3 часа 1 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
 И уж тем более я на согласен с Вашими следующими словами про поиск и «подходит/не подходит».
Не понял...
То есть -- Вы точно знаете, что 7.3 искать ничего не надо? И Вы точно знаете, что именно ему "подходит"?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Mar 19, 2004 5:18 am (спустя 2 часа 1 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Ну не надо же наизнанку-то выворачивать. (-;
Я против самой постановки вопроса как «надо/не надо» и «подходит/не подходит».

Подходит ли кирпичу красный цвет?
Подходит ли морю соленый вкус?
Надо ли дождю падать с неба?

Почему я это говорю? Потому что очень остро чувствую (не знаю, что это за чувство, но оно есть), что эти вопросы порождены неведением и привязаностью как никакие другие. Это все равно, что представлять себе во всей красе и деталях (!), что произойдет, если засунуть свою любимую кошку в микроволновку. Ведь Вы не будете этого делать, верно? Даже и в голову такое не придет.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Mar 19, 2004 6:42 am (спустя 1 час 24 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Это все равно, что представлять себе во всей красе и деталях (!), что произойдет, если засунуть свою любимую кошку в микроволновку.
Ну у Вас и ассоциации...

Всё равно про «подходит/не подходит» я не понял -- если без "надо" (в "первоначальном варианте" это слово "не засветилось").
Вы же некими критериями (чувствами, ощущениями, мыслями) руководствуетесь при выборе из неких "альтернатив"? Вот это я и имел в виду.
Даже в словах
Дмитрий Котеров wrote:
Я против самой постановки вопроса ...
-- уже выбор (быть против или не против).
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Fri Mar 19, 2004 9:33 am (спустя 2 часа 50 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Макcим Зоpин wrote:
Я не совсем понял, кто тот человек, который проявлял щедрость? Как я понимаю, хозяин пригласил учителя и постарался продемонстрировать свою щедрость (он, в своем понимании, показывал произведение исскуства). Но ему доказали, что он разбрасывает жемчуг перед свиньями... И в этом эпизоде я не понимаю, чему я должен поучиться?
Хозяин собирался проявить материальную щедрость - пресловутый чек. Но из-за инциндента с чаем передумал. Как раз то самое нарушение равностности и непривязанности: если думать "вот эти мудрые дзенцы, им дам, а это - необразованные свиньи, им не дам", то это уже совсем не та щедрость.
Макcим Зоpин wrote:
Людей можно понять, они пришлий на халявный хавчик, да бабло срубить, а им тут базар разводят с детской посудой.
Вы очень активно набросились на фразу с чеком, это сильно повлияло на всю оценку истории. Что ж, такая точка зрения тоже имеет право быть, почему нет. Возможно, приведенный отрывок дает повод. Просто имея более широкий контекст (собственные наблюдения и остальная часть текста), у меня самого не возникло такой критичной оценки.
Да и, зная о деятельности и образе жизни Кармапы и его лам, слышать такое просто очень забавно.
Макcим Зоpин wrote:
возможно, но дополнительно можно говорить это об остуствии уважение к чувствам другим. То есть об отсутствии такта.
:) А много Вы у дзенских мастеров видели уважения к чувствам других и такта? Не задумывались почему?
Я конечно не хочу сказать, что это плохие вещи. Но далеко не всегда хорошие.
Почему-то вспомнилась история "Наньцюань разрубает кошку".
Макcим Зоpин wrote:
Смех, как и любое другое проявление человеческих реакций должен иметь свое вермя и свое место.
В духе этого форума: кто должен? кому должен?
baev wrote:
По мне всё просто -- путь у каждого свой. Если то, что Вам предложили, Вам не подошло -- значит искать нужно что-то другое. Отрицательный результат -- тоже результат.)
Разумно.
Дмитрий Котеров wrote:
Это даже прачечная за месяц столько не вырабатывает, наверное... (-;
Точно. :)
Дмитрий Котеров wrote:
...среди компьюторщиков, среди компьюторщиков! (-;
И это, кстати, тоже очень правильно. Почему-то именно среди компьютерщиков идеи что Матрицы, что буддизма понимаются и принимаются особенно хорошо. Это склад ума очень подходящий для восприятия такой философии. А способность программистов к концентрации и абстракции вполне могла быть развита в прошлых жизнях во время медитаций. :)
Back to top
View user's profile Send private message
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Mar 19, 2004 11:51 am (спустя 2 часа 18 минут)
   Post subject:
Reply with quote

[!Для удаления]
Дмитрий Котеров wrote:
Или случайно так получилось?
Конечно, случайно. Я вот смотрел смотрел на кнопку, да нажал её. А уж потом мне сообщили, что я на кого-то жалуюсь... ;)
Back to top
View user's profile Send private message
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Mar 19, 2004 12:03 pm (спустя 11 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Возможно, приведенный отрывок дает повод. Просто имея более широкий контекст (собственные наблюдения и остальная часть текста), у меня самого не возникло такой критичной оценки.
Соглашусь. Возможно, я оцениваю в очень узком контексте.
Dee Mon wrote:
А много Вы у дзенских мастеров видели уважения к чувствам других и такта?
Я, конечно, могу ошибаться, но я не слышал о грубом нарушении такта дзенцскими учителями, и наплевательского отношения к чувствам... Возможно, это существенно изменит мое отношение к дзену, в частности, и, в общем, к буддизму. Видите ли, уважение к ним я воспринимаю не как образ жизни, а как уровень воспитания. И мне кажется, что люди занимающиеся самосовершенствованием проходят этот этап. Во всяком случае, по моим наблюдения, обычно так и происходит, в чем бы человек не достигал совершенства. Возможно, это обеспечивает лучшее понимание собственных идей другими людьми, да и просто толковые люди часто могут просто отказаться от общения с человеком, не умеющим себя вести прилично.
Небольшая притча - происхождения дипломатического протокола*: "Однажды на приеме у посла был представитель африканского континента. В конце обеда он попросил пустое блюдо и салфетку. После того как ему их принесли, он нехитрыми движениями пальцев заставил желудок вернуть все назад... Это означало, по его мнению, что обед настолько вкусный, что он готов съесть его еще раз."
_________
* Протокол - жесткий набор инструкций как вести себя во время встречи дипломатов.
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Fri Mar 19, 2004 5:18 pm (спустя 5 часов 14 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Я, конечно, говорю не о том, что учителя не умеют вести себя прилично или всегда намеренно не заботятся о чувствах окружающих. Речь о том, что в некоторых случаях, так сказать в педагогических целях, они позволяют себе нарушить эти рамки. Кто знает, возможно те тибетцы не просто так хохотали - таков был урок окружающим.
Макcим Зоpин wrote:
я не слышал о грубом нарушении такта дзенцскими учителями, и наплевательского отношения к чувствам...
Несколько дзенских историй.
Quote:
Всякий раз, когда наставника Цзюйди спрашивали, что такое чань, он в ответ поднимал палец. Один юный послушник в подражание ему тоже стал поднимать палец, когда его спрашивали, чему учит его учитель. Услыхав об этом, Цзюйди взял нож и отрубил послушнику палец. Тот закричал от боли и побежал прочь. Цзюйди окликнул его и, когда он обернулся, снова поднял палец. В этот миг послушник внезапно достиг просветления.
Quote:
Наньцюань узнал, что монахи Западного и Восточного залов монастыря заспорили о том, кому принадлежит монастырская кошка. Он схватил кошку и сказал монахам: "Тот из вас, кто скажет правду, спасет кошку". Все промолчали, и тогда Наньцюань разрубил кошку пополам.
Quote:
Два дзенских учителя, Дайгу и Гуду, были приглашены к господину. Когда они пришли Гуду сказал господину: "Вы по натуре мудры и имеете врожденные способности к Дзен."
"Чепуха,- сказал Дайгу.- Чего ты льстишь этому болвану?! Может, он и господин, но в Дзен ничего не понимает."
Господин построил храм Дайгу, а не Гуду, и стал изучать Дзен под его руководством.
Quote:
Ямаока Тесю, будучи молодым учеником Дзен, посещал одного учителя за другим. Однажды он пришел к Докуону из Секоку.
Желая показать свои знания, он сказал:"Разум, Будда, чувственное бытие, в конце концов не существуют.Истинная природа явлений- пустота.
Не существует ни воплощения, ни заблуждений, ни мудрости, ни посредственности. Ничто нельзя дать, ничего нельзя взять."
Докуон, который спокойно курил, ничего не сказал.
Внезапно он сильно ударил Ямаоку бамбуковой трубкой. Юноша очень разозлился.
"Если ничего не существует,- спросил Докуон,- откуда же эта злость?"
И про чек. :)
Quote:
Когда Сейсецу был учителем Энкаку в Камакура, он потребовал большое помещение, так как то, в котором он преподавал, было переполнено.
Умедзу Сейбей, купец из Эдо. решил пожертвовать 500 кусков золота, называемых рё, на строительство более просторной школы. Эти деньги он принес учителю.
Сейсетсу сказал: "Хорошо, я возьму их."
Умедзу отдал Сейсецу сумку с золотом, но остался недоволен отношением учителя.
Один человек на три рё может прожить целый год, а его даже не поблагодарили за 500 рё!
"В этой сумке 500 рё,"- как бы невзначай сказал Умедзу.
"Ты мне уже сказал,"- ответил Сейсецу.
"Хоть я и богач, но 500 рё для меня большие деньги,"- снова заговорил Умедзу.
"Ты хочешь, чтобы я поблагодарил тебя за них?"- спросил Сейсетсу.
"Ты должен это сделать,"- ответил Умедзу.
"Почему должен я?"- спросил Сейсецу.- Дающий должен благодарить."
Back to top
View user's profile Send private message
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Mar 19, 2004 6:16 pm (спустя 58 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Несколько дзенских историй.
Я вижу в каждой из этих историй превосходное чувство такта и уважение к чувствам других.
В ответ могу рассказать православную историю:
Quote:
В некотором отдаленом храме служил отец Арсений. В помошниках у него была пожилая женщина. В некий дождливый вечер Арсений послал принести полведра воды с колодца, который находился довольно далеко от храма. Чтобы не ходить несколько раз послушница принесла целое ведро воды. Арсений взял ведро, вылил воду на улицу и потребовал еще раз принести полведра.
Те истории, которые привели Вы, и эта показывают мудрость просвещенных людей. Они, возможно, поступают грубо, но за этой грубостью лежит глубочайший пласт понимания и целеполагания. Возможно, я и не понимаю сам, но подобного я не увидел в истории о чеке.
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Fri Mar 19, 2004 6:32 pm (спустя 15 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Согласен.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Mar 19, 2004 8:06 pm (спустя 1 час 34 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Макcим Зоpин:
Вашу историю (про пожилую женщину) я вначале воспринял с явным негативом. Подумал, как же нехорошо так издеваться над старым человеком. А потом вдруг подумал: а как бы я ее воспринял, если бы она относилась не к христианству, а к восточному учению? И тут я понял, что ту же самую историю я бы воспринял совсем по-другому — в положительном свете! Вот так вОт... Спасибо Вам!

Не может ли быть такого, что с восприятием истории о чеке происходит в точности то же самое?

Dee Mon:
Эти истории — просто глоток свежего воздуха. Где взял-то? Еще хочу! (-;
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Mar 19, 2004 9:03 pm (спустя 57 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
ту же самую историю я бы воспринял совсем по-другому
У всякой истории может быть много взлядов... но некоторые должны быть очевидными и легко читаемыми. В истории самая простая мораль в том, что старец подумал о тяжести ведра заранее и поэтому попросил принести лишь половину. А женщина ... (а вот дальше начинаются различные толкования). В каждой из приведенных Dee Mon'ом притчах, есть как простая человеческая мудрость, так и конкретное толкование, этим они и ценны.
Dee Mon wrote:
откуда же эта злость?"
И, именно, отсуствие простого человеческого толкования в истории с чеком я и не обнаружил, что меня так задело.
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Mar 19, 2004 10:17 pm (спустя 1 час 13 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Есть такая книжка "Эзотерическое христианство" (сейчас искать влом, чтоб уточнить -- написал один из сподвижников Блаватской в начале 1900-ых) -- там основная мысль, что, мол, "сокровенное знание" было передано Мессией только ближайшим ученикам ("Не мечите бисер перед свиньями"). А "простому народу", типа, -- достались только ритуалы.

А по-моему, всё проще -- каждый находит только то, что ищет. И тут уже ничего ни от религии, ни от "учителей" не "зависит".

(Ну, почти ничего...)
Back to top
View user's profile Send private message
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Mar 19, 2004 10:30 pm (спустя 13 минут)
   Post subject:
Reply with quote

baev wrote:
каждый находит только то, что ищет
Я склонен считать, что всякий ищущий находит совсем не то, что искал. Или иначе, истинно ищущий никогда не знает наверняка то, что ищет, а поэтому не знает что найдет. А по этой причине от учителей и общего окружения зависит всё. Точнее, очень многое.
Но это уже отдельная тема.
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Mar 19, 2004 11:56 pm (спустя 1 час 26 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Макcим Зоpин wrote:
А по этой причине от учителей и общего окружения зависит всё. Точнее, очень многое.
Вот...
А дзен (по крайней мере, для меня это -- так) -- один из способов уйти от этой зависимости от "учителей и общего окружения".

И, если грубо, то и дзенские коаны и действия "учителей" дзена (в кавычках -- потому, что сами-то они себя так врядли называли и называют) как-раз -- средства помогающие "вырваться" из этой самой зависимости.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Mar 20, 2004 1:59 pm (спустя 14 часов 2 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Насчет поисков вот среди ночи мысль родилась.

Не следует путать поиски с занозой в заднице. Вспомним, как мы ищем какой-нибудь предмет. Мы методично осматриваем разные места, запоминая, где уже смотрели, и не останавливаемся до тех пор, пока предмет не окажется у нас в руках. Получив же занозу, мы только и думаем, как от нее избавиться.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Mar 20, 2004 2:36 pm (спустя 37 минут)
   Post subject:
Reply with quote

От двух сообщений прозвенело...

Дзен зависимость
Занозой в заднице
Избавиться за раз
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Sat Mar 20, 2004 3:17 pm (спустя 40 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Где взял-то? Еще хочу! (-;
klein.zen.ru/old/Zen_101.htm
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Mar 20, 2004 9:37 pm (спустя 6 часов 19 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Не следует путать поиски ...
Дмитрий, Вы опять собственный опыт поиска (как мне кажется) переносите на других -- откуда у Вас уверенность, что все точно также тупо "осматривают все места"? Да и по поводу "до тех пор, пока...": лично я, например, себя долго не утруждаю, потому, что -- "потом само найдётся". (А если не найдётся -- значит, нафиг не нужно).
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Mar 21, 2004 12:50 am (спустя 3 часа 13 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ну, это уже детали. Вы с мыслью-то согласны? (-;
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Mar 21, 2004 2:44 am (спустя 1 час 54 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
И уж тем более я на согласен с Вашими следующими словами про поиск
Дмитрий Котеров wrote:
Не следует путать поиски с занозой в заднице.
Дмитрий Котеров wrote:
Вы с мыслью-то согласны?
Да что-то до меня мысль, как-раз, и не доходит...
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Mar 21, 2004 4:57 am (спустя 2 часа 12 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Омммм.... (-;
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Mar 21, 2004 10:30 am (спустя 5 часов 32 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Омммм.... (-;
Не, всё-равно не доходит -- наверно потому, что ни разу занозу в зад не получал. (Поэтому -- аллегория никак не воспринимается...)
Back to top
View user's profile Send private message
7.3.
Участник форума



Joined: 01 Nov 2003
Posts: 1142
Карма: 37
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Mar 21, 2004 5:23 pm (спустя 6 часов 53 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

baev wrote:
если Вы из полученного урока ничего для себя не вынесли, тогда Вам точно -- в "прибежище"...
Я стесняюсь спросить... Вы это про что? Про лекцию Оле Нидала что ли?
baev wrote:
По мне всё просто -- путь у каждого свой. Если то, что Вам предложили, Вам не подошло -- значит искать нужно что-то другое. Отрицательный результат -- тоже результат.
Насчет того, что я что-то приобрел... да, приобрел, но потерял гораздо больше. Это далеко не отрицательный результат. Когда человек заболевает(не дай бог), а потом выздоравливает - он теряет болезнь, а результат как раз оказывается положительным. Путь действительно у каждого свой, другое дело, что путь подразумевает движение, а движение, как известно, всегда существует только относительно чего-либо.

Кстати, на днях познакомился с одной приятной женщиной йогиней. Разговаривали с ней часа два - про дзен, про буддизм, про практику йоги, реинкарнацию, и проч. и проч. Знаете, что самое интересное? Она однажды сама лично спасла жизнь Ламе. Только не Оле Нидалу, а его ближайшему соратнику и ученику(имя из трех букв, начинается на Х :)), которыйй хоть и кореец, но живет в России. Лет десять назад он в горах упал в расщелину, едва не погибнув, а она его оттуда вытащила. Потом года четыре назад она его встретила в Самаре на лекции Оле, и этот Х** ее узнал. Она говорит, это карма. Еще она мне дала почитать книжку - автобиография йога. Эх, я дурак, взял и начитался этих "ужасов" на ночь. Потом никак заснуть не мог. Мой совет - не читайте такие книжки на ночь.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Mar 21, 2004 5:59 pm (спустя 35 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Разговоры о реинкарнацим, по-моему, подобны разговорам о пользе буддизма для бизнеса.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Mar 21, 2004 10:32 pm (спустя 4 часа 32 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

7.3. wrote:
Вы это про что? Про лекцию Оле Нидала что ли?
Ага, но, в принципе, можно и "шире применить".
7.3. wrote:
приобрел, но потерял гораздо больше
Даже интересно -- что же Вы такое потеряли?
Да, кстати, -- я же правильно понимаю, что у Вас насильно ничего не отбирали? В смысле, что Вы, в принципе, и не теряли ничего, а сами -- добровольно -- отдали?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Mar 21, 2004 11:36 pm (спустя 1 час 3 минуты)
   Post subject: получить избавиться странно
Reply with quote

По-моему, пришло время сказать Поиск по форуму (forum.dklab.ru/search.php?search_keywords=%EF%EE%EB%F3%F7%E8%F2%FC+%E8%E7%E1%E0%E2%E8%F2%FC%F1%FF+%F1%F2%F0%E0%ED%ED%EE&show_results=posts)
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
7.3.
Участник форума



Joined: 01 Nov 2003
Posts: 1142
Карма: 37
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Mar 21, 2004 11:44 pm (спустя 8 минут)
   Post subject: Позже подумал...
Reply with quote

[sorry, self-moderated]

P.S.
My tea's gone cold, I'm wondering why I got out of bed at all
The morning rain clouds up my window and I can't see at all
And even if I could it'd all be grey, but...
It reminds me...

All you want, is right here in this room, all you want.
Back to top
View user's profile Send private message
7.3.
Участник форума



Joined: 01 Nov 2003
Posts: 1142
Карма: 37
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Mar 05, 2006 9:26 pm (спустя 1 год 11 месяцев 14 дней 21 час 41 минуту; написано за 28 минут 40 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

В пятницу Оле приезжал снова. Не могу сказать, что на этот раз было лучше чем в первый, скорее чего-то не хватало по сравнению с той лекцией, что когда-то два года назад запечатлелась во мне до глубины души... Все прошло как-то сумбурно, обыденно. Оле временами даже, казалось, забывал слова, терял ход собственной мысли, один раз повторился и тут же поправился, продолжив с нужного места (этого не переводили, но я как изучающий английский язык слушал и английскую речь, которая, надо сказать, как у переводчика, так и у самого ламы была явно не на том уровне, на котором я ожидал ее услышать, после тотального впечатления от первого раза, когда я удивлялся таким довольно элементарным, но новым для меня вещам, как большой вокабуляр переводчика, теперь же я обращал внимание на произношение, хотя переводчик и по-русски как-то небрежно говорил, может быть все было и в рамках впрочем). Если в прошлый раз мы просидели почти до 12, то теперь все торопились не опоздать на поезд, уходили какими-то группами, постоянно делали объявления на этот счет, и все уже разошлись в десятом часу... Создалось впечатление, что все, кого я видел на этой встрече с ламой, были его учениками еще до встречи, они-то как раз и окупировали весь передний сектор зала, в котором сидел и я, как пришедший просто как заинтерисованное лицо, но когда зал был еще пуст и можно было подсесть поближе, потому что потом набежали иностранцы и кое-какие наши приезжие, начали кругом занимать места, бегать вокруг, так что никого кроме буддистов я практически не видел, обычным же людям видимо доставались места в задних рядах. Я отправил ламе вопрос, но до него очередь, к сожалению, не дошла. Вопросы лама раскрывал опять же, как мне показалось, несколько отвлеченно и хаотично, так что понять можно было немногое, а по существу так совсем ничего, к сожалению. Люди через раз интерисовались откровенной ерудной, а остальные вопросы, поскольку были слишком личными, сводились к обобщениям. Потом мы провели медитацию, которая, тем не менее, мне понравилась (сам ее текст). В ней я участвовал так сказать посильно, скорее просто строил какие-то образы и радовался происходящему, потому что в зале царила такая невероятная тишина в моменты когда лама молчал, будто все без исключения пришедшие на полном серьезе погрузились в медитацию, никто даже не шаркал ногами и не кашлял, хотя в течение самой лекции кашляли многие, и буквально все время (слышал разговоры приезших, что они в предыдущем городе ночевали в холодном помещении и кто-то даже заболел гриппом). Потом люди выстроились в огромную очередь за прибежищем, а я, как уже прибегнутый, спокойно собрался и ушел.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3  Next
Page 2 of 3    Email to a Friend.
You cannot post new topics in this forum. You cannot reply to topics in this forum. You cannot edit your posts in this forum. You cannot delete your posts in this forum. You cannot vote in polls in this forum. You cannot attach files in this forum. You can download files in this forum.
XML