Форум dkLab и Denwer
Здесь общаются Web-разработчики.
Генеральный спонсор:
Хостинг «Джино»

Склад ума программиста ()
Goto page 1, 2, 3  Next
Author Message
Guest






Карма: 388
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Feb 09, 2006 10:55 pm ()
   Post subject: Склад ума программиста
Reply with quote

До позавчерашнего дня был уверен, что программисты, исключительно технари. Но в книге Алена И. Голуба "ВЕРЕВКА ДОСТАТОЧНОЙ ДЛИНЫ, ЧТОБЫ… ВЫСТРЕЛИТЬ СЕБЕ В НОГУ", автор говорит обратное - лучшие программисты гумманитарии по своей природе.Цитата:
"Я не думаю, что является случайностью то, что многие из знакомых мне лучших программистов имеют дипломы по истории, филологии и схожим наукам. Также не является случайностью то, что некоторые из виденных мной худших программ были написаны инженерами, физиками и математиками, затратившими в университете массу энергии на то, чтобы держаться как можно дальше от занятий по языку и литературе."
А как считаете Вы?
Back to top
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Feb 10, 2006 3:21 am (спустя 4 часа 26 минут; написано за 18 минут 35 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Гость, Вы б хоть представились: люди будут личную информацию неизвестно кому и неизвестно для каких целей сообщать...

Моё мнение:
1. «гуманитарии по природе» — одна буква «м» («гумма» — это что-то, что связано с каучуком/резиной)
2. «гуманитарий по природе» и «технарь по образованию» не являются взаимоисключающими понятиям

(так, несколько фраз:
«3. код программы — это текст,
пишущий текст — это писатель»...
«4. писатель свои вирусы из башки вкладывает читателям, программируя их своими идеями...»
«5. писАть умеют многие, все ли они "писатели"?..»
«6. всякий ли, кто может написать что-то на некоем языке программирования, программист?..»
«7. я могу много написать по-английски — я англичанин?..»
...и так далее.)

В общем, спрашивайте ещё. У меня такого бреда ещё есть...
Back to top
View user's profile Send private message
Миша Спларов
Участник форума



Joined: 17 Nov 2003
Posts: 821
Карма: 65
   поощрить/наказать

Location: Россия, Москва

PostPosted: Fri Feb 10, 2006 8:46 am (спустя 5 часов 25 минут; написано за 3 минуты 4 секунды)
   Post subject:
Reply with quote

Я считаю, что нельзя разделять людей на гуманитариев и технарей. Дело в другом - считается, что человек может отлично разбираться только в одной области. И если он получил гуманитарное образование, а потом занялся программированием и вполне успешно, то он всего лишь сменил свой профиль на текущий момент.
Back to top
View user's profile Send private message
VitaliyM
Участник форума



Joined: 19 Jul 2005
Posts: 283
Карма: 10
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Feb 10, 2006 9:49 am (спустя 1 час 2 минуты; написано за 3 минуты 18 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Миша Спларов wrote:
нельзя разделять людей на гуманитариев и технарей
Не соглашусь, пожалуй. Природные склонности есть у каждого. Просто бывают люди, которым дано и то, что обычно считают гуманитарной сферой, и то, что относится к... "технархии". Но у них, наверняка, огромные проблемы в другой сфере жизни. Все человеческие склонности, особенности, способности можно представить в виде круга. Увеличение одного сектора возможно лишь за счет другого/других. Радиус круга, конечно, от человека к человеку колеблется, но не очень сильно.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Константин Жинько [tIT]
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 12 Jun 2004
Posts: 2264
Карма: 106
   поощрить/наказать

Location: Москва

PostPosted: Fri Feb 10, 2006 12:19 pm (спустя 2 часа 29 минут; написано за 5 минут 9 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Мне больше нравится следующее определение:
Палыч wrote:
Гуманитарий - это человек, не знающий математику.
Знает ли при этом он что-нибудь еще - вопрос.
Очень много технарей являются творческими людьми. Даже я (см. блюз, рок-н-ролл, эссе, поэзия).
Математика сама по себе приучает людей думать, решать задачи. А какого рода задачи (программирование, физика, психология, лингвистика, живопись, философия и пр.) - дело десятое.

Давно известно, что программирование - искусство *)

А вот кодировать может и гуманитарий ;)
Так же, как и решать уже решенные кем-то задачи.
Так же, как и изобретать велосипед.

etc.
Back to top
View user's profile Send private message
Миша Спларов
Участник форума



Joined: 17 Nov 2003
Posts: 821
Карма: 65
   поощрить/наказать

Location: Россия, Москва

PostPosted: Fri Feb 10, 2006 12:54 pm (спустя 35 минут; написано за 5 минут 12 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

VitaliyM
По-моему природных склонностей не бывает. В дестве человека воспитывают определённым образом просто. Человеку нужно учиться читать - понимать книгу - думать о том, что в ней. Также человеку нужна математика, чтобы иметь хотя-бы базовые понятия о логике и аналитике. Выбор направления - гуманитарий или технарь - это всего дальнейший путь базового развития, основанный на том, что ты вывел из школы (получил в школе). В школе нужно одинаково хорошо уметь и писать сочинения (и понимать книги) и решать задачки по математике. Первое скорее для того, чтобы разбираться в людях и в событиях, а второе, чтобы уметь логически и аналитически мыслить, строить связи событий. Одно без другого не может существовать...
Back to top
View user's profile Send private message
VitaliyM
Участник форума



Joined: 19 Jul 2005
Posts: 283
Карма: 10
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Feb 10, 2006 2:30 pm (спустя 1 час 35 минут; написано за 7 минут 51 секунду)
   Post subject:
Reply with quote

Миша Спларов
А как же быть с тем, что личность человека на 70% определяет наследственность, и только на оставшиеся 30 - окружающая среда? Если следовать Вашей теории, получится, что в школе все должны учиться совершенно одинаково, быть практически неотличимыми друг от друга (я, в данном случае, имею в виду степень усваяемости учебного материала, но, думаю, можно и на личностные качества расширить). В действительности, этого не происходит. И если исключить явно сторонние факторы (типа нехватки денег на книжки), объяснить это можно только разным стартовым уровнем. Другое дело, что способности можно развивать или не развивать. Можно учиться, и притом весьма успешно, тому, к чему у тебя способностей не вообще. Один мой знакомый, говорил, чо за пол-года можно любого человека научить сносно петь. Но сделать оперным певцом - это уже не реально. Существует некая грань, которую перейти невозможно. Наличие или отсутствие (или, скорее, расстояние до грани) и определяется способностями. Естественными. И способность аналитически мыслить присуща, увы, далеко не всем людям.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
WingedFox
Профессионал



Joined: 29 Apr 2003
Posts: 4064
Карма: 268
   поощрить/наказать

Location: Питер

PostPosted: Fri Feb 10, 2006 2:42 pm (спустя 12 минут; написано за 6 минут 6 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

VitaliyM
У меня есть знакомый, который прошел путь от полного неумения петь, когда даже разговаривал почти шепотом, до реально оперного певца. Сейчас он для друзей/знакомых проводит отличные концерты на камерных сценах.
Прошел он этот путь примерно за 1.5 года.
В общем - всё возможно 8*)

А уж кто является лучшим программистом - очень сложно сказать.
Есть знакомые "технари": часть пишет отличные программы, часть - совершенно не понимает программирование.
Аналогочно и с "гуманитариями".

В общем, ИМХО, склад ума на способности к программированию мало влияет.
Back to top
View user's profile Send private message
Миша Спларов
Участник форума



Joined: 17 Nov 2003
Posts: 821
Карма: 65
   поощрить/наказать

Location: Россия, Москва

PostPosted: Fri Feb 10, 2006 2:50 pm (спустя 7 минут; написано за 3 минуты 43 секунды)
   Post subject:
Reply with quote

VitaliyM
Что-то наследственность и определяет, но не ум. И не направленность.
В школе как раз все учаться по разному, т.к. кто-то ленится, кого-то не заставляют, кого-то до 7ми лет баловали и не учили ничему. И вот как раз всё это и есть стартовый уровень для школы. А школа стартовый для университета. В школе, а правильнее сказать даже не в школе, а в этот период жизни человек чем-то заинтересовывается, начинает чем-то заниматься больше чем другим...
VitaliyM wrote:
Можно учиться, и притом весьма успешно, тому, к чему у тебя способностей не вообще.
Именно это я и хочу сказать. И университет и школа дают базовые знания для дальнейшего обучения и совершенствования. Учат учиться. Некоторым людям не нужен университет - они уже что-то умеют/они научились учиться ещё в школе/другие варианты.
Back to top
View user's profile Send private message
VitaliyM
Участник форума



Joined: 19 Jul 2005
Posts: 283
Карма: 10
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Feb 10, 2006 3:08 pm (спустя 17 минут; написано за 10 минут 5 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

WingedFox, Миша Спларов
Все, действительно, возможны. Это, практически, мое кредо. Но, скажите, вы умеете петь? Рисовать? Пишете программы? занимаетесь селекцией? Танцуете? Занимаетесь фигурным катанием? Еще что-то... Всем, наверняка, нет. А почему? Думаю, возможные ответы: было бы интересно, было бы трудно, не сложилось. Это случайно? ...Случайного не бывает. Цитируя Воланда: "Просто так кирпич никому на голову не упадет". Это и есть склонности.
Миша Спларов wrote:
Что-то наследственность и определяет, но не ум.
Знаете, на осинке не родятся апельсинки (с) - народная мудрость. И уровень интелекта, как понятие с физиологией тесно связаное, наследственностью определяется в очень значительной степени.

Что касается склада ума програмиста - мне кажется, что у технарей логика, все же лучше развита. В силу специальности. Дело в том, что все остальное тоже должно быть на очень высоком уровне. Возможно, ваши "гуманитарии-программисты", на самом деле, технари с очень широким кругозором и хорошим образованием.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Maus
Модератор



Joined: 29 Jun 2003
Posts: 8151
Карма: 271
   поощрить/наказать

Location: пос. Омсукчан Магаданской области

PostPosted: Fri Feb 10, 2006 3:38 pm (спустя 30 минут; написано за 39 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

VitaliyM wrote:
у технарей логика, все же лучше развита. В силу специальности
Кажется, это тоже входит в понятие "профессиональная деформация"?
Back to top
View user's profile Send private message
VitaliyM
Участник форума



Joined: 19 Jul 2005
Posts: 283
Карма: 10
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Feb 10, 2006 3:46 pm (спустя 8 минут; написано за 2 минуты 7 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Maus
Это в том случае, если выбор профессии первичен. Что вряд ли. Скорее наоборот, способность мыслить логически дает возможность выбрать некий ряд провессий. Разумеется, в пролцессе работы эти качества совершенствуются (должны совершенствоваться?).
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Feb 10, 2006 4:21 pm (спустя 34 минуты; написано за 29 минут 3 секунды)
   Post subject:
Reply with quote

VitaliyM wrote:
И уровень интелекта, как понятие с физиологией тесно связаное, наследственностью определяется в очень значительной степени.
1. Каким образом уровень интеллекта связан с физиологией?
(думаю, случаи врождённых пороков мы здесь не рассматриваем?)

2. По поводу наследственности: я допускаю, что у человека всё таки есть генетическая память (хотя «мэйнстримная» наука это и отрицает).
И навыки/умения предков могут передаваться «по наследству».
Но не «уровень интеллекта» — физически все «компы» у нас в головах представляют одну и ту же модель. (Опять же: исключая врождённые аномалии...)
Могут быть разные «операционные системы», но всё «программное обеспечение» (в том числе и «операционная система») загружается уже из окружающей среды. А «память предков» — набор данных, до которых «запущенные программы» могут никогда и не добраться (или: доберутся, но не «поймут», что с этими данными делать, как их интерпретировать).

Да, поясню немного.
Я считаю, что «врожденные способности» и «переданные от предков» — вещи разные. Влияние окружающей среды начинается, когда человек ещё не родился: в утробе матери.
И у только что родившегося человека уже «запущены программы», заложенные извне. Причём, пренатальный опыт человека оказывает очень сильное влияние на его предпочтения и склонности — рефлексы реализуются без участия «интеллекта».

И, видимо, в подавляющем большинстве случаев внешнее «программирование» и не даёт реализоваться «генетической памяти».
(Кстати, вспомнилось: «на детях гениев» природа отдыхает...)

Важное пояснение: я своё понимание всего этого описываю в очень грубом приближении. На самом деле, всё намного сложнее, и «компьютеры» всё таки — разные. Но, по-моему, для рассматриваемого вопроса этой разницей можно пренебречь.
Back to top
View user's profile Send private message
Олег Тaрусoв
Участник форума



Joined: 31 Jan 2006
Posts: 23
Карма: 2
   поощрить/наказать

Location: Санкт-Петербург

PostPosted: Sat Feb 11, 2006 12:25 am (спустя 8 часов 4 минуты; написано за 2 минуты 23 секунды)
   Post subject:
Reply with quote

Слыхал я, что хорошие программисты - это лингвисты. Если человек правильно может выражать мысли, то он может правильно написать программу.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Feb 11, 2006 1:19 am (спустя 54 минуты; написано за 2 минуты 11 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Константин Жинько [tIT] wrote:
Палыч писал(а):
Гуманитарий - это человек, не знающий математику.
Знает ли при этом он что-нибудь еще - вопрос.
Соглашусь. Это, кстати, довольно популярное мнение: мол, неудобно про человека говорить, что он не очень умен, лучше назвать его "гуманитарием".
Правда, оно крайнее, и как и многие другие крайние мнения, односторонне.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
VitaliyM
Участник форума



Joined: 19 Jul 2005
Posts: 283
Карма: 10
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Feb 13, 2006 8:19 am (спустя 2 дня 6 часов 59 минут; написано за 10 минут 6 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

bæv wrote:
Каким образом уровень интеллекта связан с физиологией
Самым прямым. Вы же не будите отрицать, что мышление - не более, чем физико-химический процесс. А значит, зависит, и очень сильно от биологических и физиологических особенностей человека, которые, как раз, и являются врожденными. Я не утверждаю, вовсе, что наследственность полностью определяет уровень интеллекта. Я лишь еще раз хочу несогласиться с утверждением, что у человека не существует врожденных способностей.
Олег_Т
Пожалуй, Вы правы. Хотя, у меня еще в школе, ситуация была прямо противоположная. Изучение языков (в смысле - человеческих) мне дается довольно тяжко. Особенно расширение словарного запаса. Ну не могу я себя заставить сидеть и учить новые слова. И не хочу. А в школе было три языка, помимо русского - английский, немецкий и узбекский. Так вот, с английским и немецким выезжал, исключительно, за счет граматики. Письменные работы писал, как задачки на построение - строго по формулам, часто, только примерно представляя, о чем речь. Благо, правила построения предложений очень строгая, не то что в русском. А вот с узбекском - проблемы были колоссальные. Язык этот очень... расхлябанных, что ли. И под нормальные формулы не подводится. Даже учителя, порой, на вопрос: "Почему пишется именно так?" отвечали что-то типа: "Это надо чувствовать" :).
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Feb 13, 2006 1:57 pm (спустя 5 часов 38 минут; написано за 50 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

VitaliyM wrote:
Вы же не будите отрицать, что мышление - не более, чем физико-химический процесс.
Кстати. Может, мы это и не будем отрицать, но, в таком случае, прошу Вас также это и не утверждать - для симметрии. Ибо и то, и другое недоказуемо методом одного лишь мышления.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
VitaliyM
Участник форума



Joined: 19 Jul 2005
Posts: 283
Карма: 10
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Feb 13, 2006 2:31 pm (спустя 34 минуты; написано за 3 секунды)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров
Почему?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
WingedFox
Профессионал



Joined: 29 Apr 2003
Posts: 4064
Карма: 268
   поощрить/наказать

Location: Питер

PostPosted: Mon Feb 13, 2006 2:46 pm (спустя 14 минут; написано за 8 минут 8 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

VitaliyM
Про всякие "физико-химический процессы" можно говорить только в наше время, так как наука добралась до изучения мозга на более тонком уровне. Но про эти процессы говорит классическая биология/медицина.

Но есть и другие мнения, например о том, что мозг - это большой приёмо-передатчик и мыслительные процессы идут за пределами черепушки.
При этом, качество мышления определяется именно способностью подключаться к "большому вычислителю", грубо говоря - пропускной способностью канала связи.

Во что хотите - в то и верьте 8*)
Мнений и фактов на всех хватит.

Лично Вам я могу предложить просто не обращать внимание на "трудности в освоении языков", а приложить усилия к изучению. Чем больше тренируете мозг, тем лучше он будет работать.
Для увеличения словарного запаса могу посоветовать BX Memo (bxmemo.narod.ru/).
Back to top
View user's profile Send private message
VitaliyM
Участник форума



Joined: 19 Jul 2005
Posts: 283
Карма: 10
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Feb 13, 2006 2:59 pm (спустя 12 минут; написано за 4 минуты 47 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

WingedFox
Спасибо, конечно. С меня английского хватит :). Учитывая, что у меня жена - преподаватель английского... Учить и без того найдется что: Perl 6, например. Или Perl 5 - этот процесс, по моему, бесконечен :).
По поводу мнений и фактов, имхо, разговор становится беспредметным. Слижком прочно все укоренились в своих мнениях. Врядли кто-то кого-то переубедит. Да и не нужно. Здесь все люди взрослые, с установившимся мировозрением.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Feb 13, 2006 3:24 pm (спустя 25 минут; написано за 13 минут 45 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

VitaliyM wrote:
Вы же не будите отрицать, что мышление - не более, чем физико-химический процесс. А значит, зависит, и очень сильно от биологических и физиологических особенностей человека, которые, как раз, и являются врожденными.
1. Во-первых, может, и буду.
Во-вторых, я своё понимание выше описал: если в ДНК (программа «построения» организма) аномалий нет, то организм строится «по общему плану».
И все «физико-химические процессы» — часть этого «плана». "Hardware" наших «компьютеров» строится по одной схеме и на одной элементной базе.
Если плоду для формирования тканей мозга не хватает каких-то веществ — это уже влияние «окружающей среды», а не «врождённое отсутствие способностей».


2. Вы всё-таки определитесь, что Вы лично понимаете под «врождёнными способностями»?
В какой момент они, по-вашему, возникают? Вот только что их не было, а вот — они появились.
В момент зачатия?
В момент рождения?
В момент зачатия родителей?
...?

_____________________________________________________________

Кстати, подобные топики пора классифицировать как спам.
Топикстартер больше не объявлялся, а мы тут рабочее время непроизводительно тратим...
Чем не компьютерный вирус? Занёс идею в чужие «компьютеры» и слинял гадить дальше...
Back to top
View user's profile Send private message
VitaliyM
Участник форума



Joined: 19 Jul 2005
Posts: 283
Карма: 10
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Feb 14, 2006 7:46 am (спустя 16 часов 22 минуты; написано за 5 минут 37 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

bæv
Ладно, отвечу по пунктам.
bæv wrote:
если в ДНК (программа «построения» организма) аномалий нет, то организм строится «по общему плану»
Термин "изменчивость" в дополнение к "наследственность" - не пойдет? Дарвина, вроде, никто не отменял...
bæv wrote:
все «физико-химические процессы» — часть этого «плана»
Вот именно.
bæv wrote:
для формирования тканей мозга не хватает каких-то веществ — это уже влияние «окружающей среды»
Ну о аномалиях мы, вроде, решили не упомянать?
bæv wrote:
что Вы лично понимаете под «врождёнными способностями»?
Особенности мозга, благоприятствующие или затрудняющие освоение человеком определенной области... не только знания. Физические способности - туда же (прирожденный певец, танцор и т.п.). Что за особенности - уточнять не просите. Я не генетик и не биолог. Просто, в свое время, сильно интересовался подобными вопросами.
bæv wrote:
В какой момент они, по-вашему, возникают?
В момент зачатия, конечно. И в ближайшие дни. Опять же, генетическая карта, с учетом наследственности и изменчивости.
bæv wrote:
В момент зачатия родителей?
В какой то мере - да.
bæv wrote:
пора классифицировать как спам
Почему? Мне, например, было интересно. Не все же только о работе...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Feb 14, 2006 3:17 pm (спустя 7 часов 31 минуту; написано за 33 минуты 40 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

VitaliyM wrote:
Термин "изменчивость" в дополнение к "наследственность" - не пойдет? Дарвина, вроде, никто не отменял...
Ну, если где сильно ошибаюсь — поправьте.
Клетки родителей «приспосабливаются» к «окружающей среде»: каждое следующее поколение клеток организма несёт информацию о «лучших способах реагирования» на внешние раздражители. (Причём, «лучшие» тут может быть и в кавычках — на алкоголь реакция практически мгновенна, дети в результате часто получаются «аномальными»...)
Я себе слабо представляю, как это происходит, но, вроде как, информацией этой обладают все клетки, включая и половые.

И вся эта информация передаётся ребенку. Хочу подчеркнуть: «способы», а не один «способ». Так сказать, информация рекомендательного характера, а не директивного.
И, если ребёнок не попадёт в соответствующие условия — в ту же среду, в которой у родителей этот «способ» доказал свою эффективность, эта информация может вообще не реализоваться (поскольку не подтвердится эффективность «способа»). Сразу эта информация не «стирается» — может «проявиться» в следующих поколениях. А может и не «проявиться». С большей гарантией проявляются наследственные болезни — природа торопится избавиться от «неперспективных» моделей (механизм выживаемости вида).

В общем, подчеркну: передаётся набор вариантов, а реализуются лишь те, для которых «подходит» окружающая среда. Лично мне сложно оценить, как часто происходят совпадения «вариант-среда». Но, судя по довольно-таки «неторопливой» эволюции человечества в целом, природа в этом вопросе консервативна: «новшества», не получившие подтверждения, стираются из ДНК быстро, а «старый проверенный способ» даже и после нескольких «провалов» не стирается.

Как видите, опять зависимость от «окружающей среды».

Кстати, «благодаря» механизму наследственности талант родителя может вообще «стереться напрочь»: если родитель добился чего-то сам, проявляя при этом и бойцовский характер, и хитрость, и интуицию, то его наследнику, воспитанному в тепличных условиях, все эти качества уже не пригодятся...
Back to top
View user's profile Send private message
VitaliyM
Участник форума



Joined: 19 Jul 2005
Posts: 283
Карма: 10
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Feb 14, 2006 4:05 pm (спустя 47 минут; написано за 14 минут 24 секунды)
   Post subject:
Reply with quote

bæv wrote:
если где сильно ошибаюсь
Боюсь, всеже, ошибаетесь. Вы сейчас, практически в точности, изложили теорию Ламарка, а не Дарвина. Никакой опыт, полученный индивидом в процессе онтогенеза в ДНК не сохраняется. Эта система работает несколько иначе. Я Дарвина сам лет 10 назад читал, но постараюсь воспроизвести как можно точнее. Процесс изменчивости совершенно случаен. И объясняется, de facto, сбоями в механизме наследственности. Причины сбоя могут быть как внутренние - серьезное заболевание родителей, так и внешние - плохая экология, например. Кроме того, они могут быть абсолютно случайными (вот на счет этого момента не совсем уверен, если честно). Поэтому потомство не в точности повторяет родителей. Если изменение полезно индивиду, у него больше шансов выжить, чем у его собратьев. А значит, больше шансов оставить потомство. Которое, с высокой вероятностью, унаследует эту черту (она уже в ДНК(!), а то, что следующий шаг изменчивости - "откат изменений", все же маловероятно. Хотя, тоже возможно). И так далее. В результате через сотни и тысячи поколение мы получим вид, возможно, совершенно отличный от исходного.

Таким образом, роль окружающей среды - в отборе полезных изменений и особенностей, а не в их создании. Хотя, косвенно, конечно она на них тоже влияет, создавая один из возможных катализаторов изменчивости.
bæv wrote:
его наследнику, воспитанному в тепличных условиях, все эти качества уже не пригодятся...
Почти... Просто в тепличных условиях выживают даже те, кто к этой жизни не приспособлен. И отбор лучших прекращается. Вот почему человечество - тупиковая ветвь эволюции. Наши природные качества дальше не развиваются и не разовьются.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Tue Feb 14, 2006 6:04 pm (спустя 1 час 59 минут; написано за 5 минут 3 секунды)
   Post subject:
Reply with quote

bæv wrote:
И вся эта информация передаётся ребенку.
Половина. При зачатии половина хромосом от отца, половина от матери. Кажися, по 23 штуки. Какие 23 из 46 передадутся, а какие нет - случайность. Плюс к этому случайные ошибки при "копировании" хромосом (которые могут возникать при каждом делении клетки). Так я слышал. :)
VitaliyM wrote:
Просто в тепличных условиях выживают даже те, кто к этой жизни не приспособлен. И отбор лучших прекращается. Вот почему человечество - тупиковая ветвь эволюции. Наши природные качества дальше не развиваются и не разовьются.
Отбор не прекращается, он теперь просто иначе происходит. Если человек имеет "плохой" набор качеств, не приспособлен к современной жизни, то ему просто "не дадут", и данный набор генов не будет передан потомкам. Т.е. теперь в качестве "селекционеров" не хищники и холода, а самки и их понятия о том, что такое приспособленность.
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Feb 15, 2006 2:20 am (спустя 8 часов 16 минут; написано за 34 минуты 6 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Половина
Для изменения одного качества достаточно мутации одного гена. Если потомку этот ген передастся, потомок получит «всю информацию».
Но...
Поскольку, некий «талант» почти всегда является результирующей набора взаимодействующих качеств, скорее всего, потомку достанется «неполный комплект» — попросту «недоделанная», а потому «неработающая» система.

Блин...
Бред.
Не, всё: не могу я всерьёз обсуждать «физиологические предпосылки таланта»...
VitaliyM, а вот эти «случайные мутации» у родителя — они когда происходят?
На протяжении жизни у человека ДНК, вообще, может меняться или нет?
VitaliyM wrote:
изложили теорию Ламарка, а не Дарвина.
Во-первых, насколько я понимаю, именно вопрос наследственности у Дарвина был «недоработан».
Вплоть до того, что в его последних работах наследственность описывалась практически «по Ламарку».
(Если коротко: наследственность понималась как нечто цельное, «неразбиваемое на отдельные составляющие».
Из такой посылки закономерно вытекало, что потомок получит только половину от мутации родителя. В следующих поколениях влияние мутации должно «сойти на нет»...)
А «отказаться от Ламарка» получилось лишь с признанием того, что наследуются отдельные признаки — после работ Вейсмана (Вайсмана?) и «переоткрытия» законов Менделя.

Во-вторых, я ж своё «гипотетическое представление» описывал — как могли бы наследственно передаваться приобретённые навыки родителей.
Своё, но «навеянное» — в сети сейчас много чего можно найти. Об онтогенетических картах («программа действий организма»), генетической памяти и «генетической памяти» (если один вариант — всерьёз рассматриваются молекулы РНК в качестве хранилищ долговременной памяти, то второй — «память предков»), памяти вида...
Back to top
View user's profile Send private message
VitaliyM
Участник форума



Joined: 19 Jul 2005
Posts: 283
Карма: 10
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Feb 15, 2006 7:25 am (спустя 5 часов 4 минуты; написано за 2 минуты 9 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Т.е. теперь в качестве "селекционеров" не хищники и холода, а самки и их понятия о том, что такое приспособленность.
Угу. Вот именно поэтому:
VitaliyM wrote:
человечество - тупиковая ветвь эволюции.
:)
bæv wrote:
На протяжении жизни у человека ДНК, вообще, может меняться или нет?
На сколько мне известно - нет. Генная инженерия не рассматривается.
bæv wrote:
в его последних работах
В каких - не уточните. С удовольствием почитаю. На сколько я помню, Дарвин о наследовании приобретенных в течении жизни особенностей никогда не писал... А у Ламарка это - двигатель эволюции.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Wed Feb 15, 2006 12:37 pm (спустя 5 часов 11 минут; написано за 40 минут 39 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

bæv wrote:
Для изменения одного качества достаточно мутации одного гена. Если потомку этот ген передастся, потомок получит «всю информацию».
Ага. А вот передастся ли хромосома, его содержащая, - шансов как раз половина.
Именно на этом законы Менделя и основаны.
bæv wrote:
 а вот эти «случайные мутации» у родителя — они когда происходят?
На протяжении жизни у человека ДНК, вообще, может меняться или нет?
Насколько мне известно, ошибки (мутации) могут происходить при каждом копировании ДНК, т.е. при каждом делении клетки.
Вопрос лишь в том, сколько делений проходит половая клетка от зачатия родителя до зачатия его ребенка. Женские половые клетки, вроде, однажды появившись, сохраняются в яичниках всю жизнь, ожидая своей "очереди" занять место в матке. А вот мужские рождаются и умирают постоянно в огромных количествах.
Back to top
View user's profile Send private message
VitaliyM
Участник форума



Joined: 19 Jul 2005
Posts: 283
Карма: 10
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Feb 15, 2006 2:54 pm (спустя 2 часа 17 минут; написано за 1 минуту 15 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon
Полностью согласен. Про возможность мутации мужких половых клеток я забыл.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Feb 15, 2006 5:14 pm (спустя 2 часа 19 минут; написано за 4 минуты 39 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
шансов как раз половина
— в итоге: либо всё, либо ничего, а не «половина информации».
VitaliyM wrote:
В каких - не уточните.
Сейчас «под рукой» только ссылки на русскоязычные тексты, где вскользь про «кошмар Дженкина» упоминается.
А оригиналы читал очень давно — ни названий ни дат публикаций не помню.
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Wed Feb 15, 2006 6:06 pm (спустя 51 минуту; написано за 2 минуты 27 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

bæv wrote:
в итоге: либо всё, либо ничего, а не «половина информации».
???
У отца есть 46 хромосом (файлов). В каждой хромосоме куча генов (информация), причем разные хромосомы содержат разную инфу. Из них потомку передается 23 штуки, ровно половина "файлов", половина генетической информации отца.
Поэтому и получается "нос как у отца, а глаза бабушкины".
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Feb 15, 2006 6:16 pm (спустя 10 минут; написано за 19 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
???
Я про мутацию одного конкретного гена писал.
Back to top
View user's profile Send private message
VitaliyM
Участник форума



Joined: 19 Jul 2005
Posts: 283
Карма: 10
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Feb 16, 2006 7:40 am (спустя 13 часов 24 минуты; написано за 4 минуты 14 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

bæv
Давайте, всеже, определимся. Мутация - явление, в подавляющем большинстве случаев, негативное. И индивид, с такими генами жить, скорее всего, не сможет. Полезными могут оказаться небольшие случайные изменения при копировании ДНК. Врядли можно всерьез ожидать, что однажды родится человек с крыльями и после этого все его потомки смогут летать.
Опять же, возвращаясь к теме, разве способности (или, если хотите, особенности), возникшие в результате изменчивости - не врожденные?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Feb 16, 2006 10:31 am (спустя 2 часа 51 минуту; написано за 15 минут 49 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

А я, честно, разницы не вижу.
Мутации (случайные), «небольшие случайные изменения при копировании» — чем они отличаются?

После оплодотворения яйцеклетки — имеем случайную комбинацию из половины хромосом отца и половины хромосом матери.
Вот в момент соединения этих хромосом в один комплект особенности — врождённые.

Хм...
Э-э, а куда «мутацию воткнуть»? Она при первом делении яйцеклетки может произойти? Или — «уже поздно»?


В общем, мне пока многое неясно.
Знаю только, что, какие бы там «врождённые особенности» ни были, формирование плода всё равно определяется тем, что он получает от матери.
Для формирования того же мозга основным негативным фактором, например, является недостаток кислорода. (Насколько понимаю, даже механические воздействия не столь вредны)

И говорить, что плод после 9 недель «первой проверки на выживаемость» обладает «врождёнными особенностями», конечно, можно, но...
...что там от этих «особенностей», а что от «особенностей» питания, например, матери?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Feb 16, 2006 11:27 am (спустя 55 минут; написано за 5 минут 51 секунду)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
половина
Жили-были на свете умный, но некрасивый мужчина, и красивая, но глупая женщина. И решили они жениться - в надежде, что у них родятся умные и красивые дети. А родились тупые уроды. :-)
bæv wrote:
вопрос наследственности у Дарвина был «недоработан»
По намекам Протопопова, Дарвин очень высокое значение придавал именно половому, а не естественному отбору. И вообще, понятие "эволюция" с трудом можно назвать научным - потому как отсутствует очень важная часть научного подхода, воспроизводимость (по крайней мере, воспроизводимость в достаточном количестве; генетические алгоритмы-то работают, только это все равно, что воспроизводить компьютер на абаке). Возможно, она отсутствует потому, что нужно миллионы лет ждать, а возможно - потому, что в действительности все совсем не так, как на самом деле.

М

В любоом случае - при чем тут склад ума программиста, а?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
VitaliyM
Участник форума



Joined: 19 Jul 2005
Posts: 283
Карма: 10
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Feb 16, 2006 11:55 am (спустя 28 минут; написано за 12 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
В любоом случае - при чем тут склад ума программиста, а?
А ни при чем. Заболтались просто :).
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Feb 16, 2006 11:56 am (спустя 18 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
В любоом случае - при чем тут склад ума программиста, а?
Ну, тут прозвучало мнение, что склад ума определяется «врождёнными особенностями» — вот это мнение и обсуждается...


М

Дмитрий Котеров wrote:
с трудом можно назвать научным
Давай, тут про «научность» не будем.
Тут в одной ветке шкала «научности наук» уже есть — по-моему, хватит...
Back to top
View user's profile Send private message
VitaliyM
Участник форума



Joined: 19 Jul 2005
Posts: 283
Карма: 10
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Feb 16, 2006 12:02 pm (спустя 6 минут; написано за 20 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

bæv
Где не подскажете? Что-то не ищется.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
VitaliyM
Участник форума



Joined: 19 Jul 2005
Posts: 283
Карма: 10
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Feb 16, 2006 12:03 pm (спустя 30 секунд; написано за 6 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Упс, извините, нашел.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Thu Feb 16, 2006 1:21 pm (спустя 1 час 17 минут; написано за 7 минут 34 секунды)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров
В данном случае эволюцию можно не затрагивать. Достаточно тех основ генетики (типа закона Менделя), которые отлично проверены на растениях и животных селекционерами.

Возвращаясь к теме, я бы врожденными способностями назвал те, которые не были приобретены сознательными действиями человека, достались ему в комплекте с телом. Сюда относятся обусловленные и генетически, и эпигенетически, и жизнью в утробе, и родами, и условиями жизни в детстве. Но не относятся обусловленные сознательными занятиями и тренировками.

Кстати, на работу мозга во всей дальнейшей жизни и на характер оказывает огромнейшее влияние то, как прошли роды. Если во время родов пуповина будет пережата несколько минут, то из-за недостатка кислорода погут произойти (и часто происходят) необратимые изменения в мозге. В зависимости от "тяжелости" случая результаты могут быть от повышенной возбудимости и активности, до умственной отсталости или вообще овощеобразного состояния. Да, это патология, но в легких формах настолько распространенная, что стоит отнести к "врожденным" особенностям.

А "склад ума программиста" - это такое хранилище в уме программиста, куда он складывает знания? :)
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic All times are GMT + 3 Hours
Goto page 1, 2, 3  Next
Page 1 of 3    Email to a Friend.
You cannot post new topics in this forum. You cannot reply to topics in this forum. You cannot edit your posts in this forum. You cannot delete your posts in this forum. You cannot vote in polls in this forum. You cannot attach files in this forum. You can download files in this forum.
XML