Форум dkLab и Denwer
Здесь общаются Web-разработчики.
Генеральный спонсор:
Хостинг «Джино»

В чем смысл жизни? (Дмитрий Котеров)
Goto page 1, 2, 3, 4  Next
Author Message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Mar 19, 2003 8:18 pm ()
   Post subject: В чем смысл жизни?
Reply with quote

— Смысл....
Солнце горит 6 миллиардов лет.
Все тела притягиваются друг к другу.
Луна вращается вокруг Земли.
В чем смысл этого?..
Ветер колышит ветви сакуры.
Водопад срывается вниз с сильным ревом.
Камень раскалывается, упав со скалы.
В чем смысл?..

— ...жизни
1. Представьте, что кто-то изобрел машину для перемещения людей, работающую по следующему принципу. Машина состоит из двух кабин-анализаторов, соединенных кабелем. Человек входит в первую кабину, там специальное устройство считывает положение и структуру всех молекул, составляющих его тело. Эта информация по кабелю передается во вторую кабину, где специальный прибор собирает по ней точную (и функционирующую на 100% по всем параметрам) копию человека «на другом конце провода». Затем «оригинал» в первой кабине уничтожается (каким угодно способом — возможно, извращенным). Просто задумайтесь (это не вопрос): согласитесь ли вы путешествовать таким образом? Изменится ли ответ, если вам был бы изначально неизвестен принцип функционирования машины? (Данная машина никогда не будет построена и используется здесь лишь как пример. Однако суть вовсе не в этом. Мыслим образно.)
2. За примерно год (точная цифра не имеет значения) в теле человека обновляются абсолютно все клетки (заменяются на новые).
3. (Парадокс невидимки.) В какой момент времени съеденная мной еда становится частью меня?
4. Поздно ночью вы ложитесь спать. Закрываете глаза и засыпаете. Наутро вы просыпаетесь... Или не просыпаетесь? Или не вы? Как узнать?
5. Вы мыслите. Проходит мгновение. Вы ли это теперь? Тот ли это «вы», что был раньше? Что есть та непрерывность времени, которую мы ощущаем, если прошлого уже нет, будущее еще не наступило, а настоящее свернуто в точку?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Mar 19, 2003 9:03 pm (спустя 45 минут)
   Post subject:
Reply with quote

P.S.
Просьба не обижаться — я говорил, что буду модерировать очень жестоко. Данный форум — не для игры в «вопросы-ответы» и не для освещения «великих истин» (в которые лично я просто не верю по причине отторжения слова «вера»), а для ... (вписать самостоятельно).

Dee Mon?..
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Sat Mar 22, 2003 4:32 pm (спустя 2 дня 19 часов 28 минут)
   Post subject:
Reply with quote

9.
 Все явления суть миражи ума;
 Ум - это не "какой-то один" ум, он - пуст по своей природе;
 Все - пусто, но одновременно проявляется беспрепятственно.
 Пусть мы при помощи точного исследования узнаем настоящую природу ума!

10.
 Самовыражение, которое не существует как таковое, понимается как нечто вещественное;
 Из-за неведения самоосознание определяется как "я";
 Приверженность этой двойственности вызывает блуждание в обусловленном мире.
 Пусть мы сможем вырвать корень ошибки - неведение!

11.
 Он [ум] - не существующий, ибо даже Будды не видят его;
 Он - не несуществующий, ибо являет собой основу всего, - как запутанности, так и проникновения в суть;
 Здесь нет противоречий, это - срединный путь единства.
 Пусть мы познаем реальность ума, свободную от ограничений!

12.
 Невозможно указать на него посредством утверждения, сказав: "Этим он является";
 Невозможно указать на него посредством отрицания, сказав: "Этим он не является";
 Реальность, неподвластная рассудку - несоставная.
 Пусть мы найдем убежденость в окончательном значении!

13.
 Не познавший природу ума дрейфует по океану запутанности,
 Осознание же ее - ничто иное, как состояние Будды.
 Тогда отпадает всякое "он - это, он - не то".
 Пусть мы постигнем природу реальности, основу всего!

14.
 Проявление - это ум, пустота - тоже;
 Познание - это ум, заблуждение - тоже;
 Возникновение - это ум, и растворение - тоже.
 Пусть мы перестанем что-либо приписывать и отрицать в отношении ума!

18.
 Если посмотреть на вещи, то - там нет никаких вещей, и взгляд оказывается обращен на ум;
 Если посмотреть на ум, то - там нет никакого ума: ведь он пуст по своей сути;
 Если рассматривать и то, и другое, цепляние за двойственность исчезает само по себе.
 Пусть мы постигнем природу ума, ясный свет!

20.
 Непрекращающаяся высшая радость, свободная от привязанности;
 Неомраченный ясный свет, свободный от прилипания к признакам;
 Спонтанная свобода от концепций и идей!
 Пусть мы без усилий обретем эти переживания и сделаем их непрерывными!

21.
 Привязанность к приятному, прилипание к хорошим ощущениям освобождаются сами в себе,
 И наваждение вредных мыслей очищается на просторе ума;
 Простое сознание свободно от отвержения и принятия, от ухода и достижения.
 Пусть мы познаем истину этой реальности, свободу от сужающих представлений!

22.
 Природа существ всегда - Будда,
 Но, не сознавая этого, они блуждают в бесконечном круговороте.
 Пусть страдание всех существ
 Пробуждает в нашем уме непреодолимое сочувствие!

23.
 Непреодолимое сочувствие проявляется беспрепятственно,
 И в то же время обнаженно видится его пустая суть.
 Пусть мы днем и ночью, без передышки будем упражняться
 На выдающемся пути безукоризненного слияния пустоты и сочувствия.


(С) 3-й Кармапа Ранджунг Дордже (1284-1339). Это самая суть Махамудры, да и Дзена тоже. :) Лучше не скажешь.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Mar 22, 2003 6:58 pm (спустя 2 часа 26 минут)
   Post subject:
Reply with quote

«Суть» === «смысл»? Может ли быть «cуть» у дзена?

Чтобы не отходить от темы, я позже оставлю тут только:

[12]
Невозможно указать на него посредством утверждения, сказав: "Этим он является";
Невозможно указать на него посредством отрицания, сказав: "Этим он не является";
Реальность, неподвластная рассудку - несоставная.
Пусть мы найдем убежденость в окончательном значении!

[10]
Самовыражение, которое не существует как таковое, понимается как нечто вещественное;
Из-за неведения самоосознание определяется как "я";
Приверженность этой двойственности вызывает блуждание в обусловленном мире.
Пусть <!-- мы сможем вырвать корень ошибки - неведение! -->

[14]
Проявление - это ум, пустота - тоже;
Познание - это ум, заблуждение - тоже;
Возникновение - это ум, и растворение - тоже.
Пусть мы перестанем что-либо приписывать и отрицать в отношении ума!
[если вы думаете, что это солипсизм, то ошибаетесь]

Остальные «параграфы» непривлекательны своей слишком высокой «концептуальностью», в них применяются такие термины, как «пустота», «будда», «неведение», «реальность», которые мне не очень симпатичны на данном этапе.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Sun Mar 23, 2003 12:35 am (спустя 5 часов 36 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
«Суть» === «смысл»? Может ли быть «cуть» у дзена?
Что такое смысл?
Под сутью я здесь имел в виду очень точное и необыкновенно лаконичное выражение идей.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Mar 23, 2003 6:10 am (спустя 5 часов 35 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Да.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Sun Mar 23, 2003 12:15 pm (спустя 6 часов 5 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Нет. :)
Это был к тебе вопрос.
Что такое смысл?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Mar 23, 2003 11:56 pm (спустя 11 часов 40 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Данный вопрос — половина этого топика.
См. самый первый постинг.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun May 18, 2003 7:38 pm (спустя 1 месяц 25 дней 19 часов 42 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

«Люди почему-то страдают о том, что после смерти их не будет.
Но почему же они не страдают о том, что их не было до рождения?»

С. Лем.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
|ABS|
Guest





Карма: 388
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed May 21, 2003 11:25 am (спустя 2 дня 15 часов 46 минут)
   Post subject: Re: В чем смысл жизни?
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
— Смысл....
Солнце горит 6 миллиардов лет.
Все тела притягиваются друг к другу.
Луна вращается вокруг Земли.
В чем смысл этого?..
Ветер колышит ветви сакуры.
Водопад срывается вниз с сильным ревом.
Камень раскалывается, упав со скалы.
В чем смысл?..
То, чему можно задать этот вопрос и получить ответ, не умеет говорить.
Задавая же его себе, ты не можешь ожидать верного ответа.
Есть ли смысл в самом задавании вопроса? Выйди под дождь и посмотри на деревья.
Quote:
3. (Парадокс невидимки.) В какой момент времени съеденная мной еда становится частью меня?
на этот вопрос ответ, к сожалению, известен - когда втягивается через стенки кишок внутрь :-)
Если же речь идёт о личности - то тогда, когда сгорая обеспечивает движение йонов в голове. Но что такое "меня"?

[Далее удалено модератором. Ответ не требуется, когда не задан вопрос.]
Back to top
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed May 21, 2003 2:03 pm (спустя 2 часа 37 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Quote:
>3. (Парадокс невидимки.) В какой момент времени съеденная мной еда становится частью меня?
на этот вопрос ответ, к сожалению, известен - когда втягивается через стенки кишок внутрь :-)
Если же речь идёт о личности - то тогда, когда сгорая обеспечивает движение йонов в голове. Но что такое "меня"?
«Что такое "меня"?»
Это и есть суть данного пункта, остальное — мишура слов, разве не ясно?..
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Jun 09, 2003 3:00 pm (спустя 19 дней 57 минут; написано за 21 секунду)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
— Смысл...
Солнце горит 6 миллиардов лет.
Все тела притягиваются друг к другу.
Луна вращается вокруг Земли.
В чем смысл этого?..
Ветер колышит ветви сакуры.
Водопад срывается вниз с сильным ревом.
Камень раскалывается, упав со скалы.
В чем смысл?..

haiku.ru/frog/medita.jpg
Есть ли смысл жизни постаревшего монаха, свою жизнь созерцающего высохшее дерево,
в поисках ответа: "Есть ли смысл в существовании этого высхошего дерева?"

Last edited by Enilatiar on Wed Nov 26, 2008 1:26 pm; edited 4 times in total
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Jun 09, 2003 5:00 pm (спустя 2 часа 1 секунду)
   Post subject:
Reply with quote


М

Поясните?..
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Jun 11, 2003 8:02 pm (спустя 2 дня 3 часа 2 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
«Суть» === «смысл»? Может ли быть «cуть» у дзена?

Что такое смысл?
Под сутью я здесь имел в виду очень точное и необыкновенно лаконичное выражение идей.
prit4i.narod.ru/ras.cgi-2_3.htm

...
... Из этого следует, что каких бы метких выражений и сравнений нам Бодхисаттва ни оставил, они являются продуктом его собственного опыта, и как бы мы не верили ему, наша вера не будет истинной до тех пор, пока мы сами не постигнем истины [3, стр.36, 37].

***

Вся беда в том, что язык - этот самый ненадёжный инструмент, который когда-либо изобретал человеческий разум. Мы не можем жить, не прибегая к помощи этого средства общения, ведь мы существа общественные: но если мы только примем язык за реальность или сам опыт, мы совершим самую ужасную ошибку, и начнём принимать за луну палец, который всего лишь указывает на неё. Язык - это обоюдоострый меч. Если пользоваться им неосторожно, то он поразит не только врага, но и самого нападающего. Мудрый избегает этого. Он всегда очень осторожен в обращении с языком [3, стр.56].

***

Кокэ ответил: “Знающие не говорят, говорящие сеют неведение” [4, стр.267].
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Jun 11, 2003 9:09 pm (спустя 1 час 7 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Мой Вам поклон.

По-моему, там из Судзуки есть цитаты.
В конце каждого абзаца есть ссылка на страницу в ЧЕМ-ТО. Не знаете, в чем?..
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Jun 11, 2003 9:40 pm (спустя 31 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Не знаю.

prit4i.narod.ru/ras.cgi-2_6.htm
Назначение рыбной блесны — поймать рыбу,
А когда рыба поймана, блесна забыта.
Назначение слов — сообщить идеи.
Когда идеи восприняты, слова забываются.
Где мне найти человека, позабывшего слова?
Он — тот, с кем я хотел бы поговорить.
(Чжуан Цзы)

P.S. А я Вас палкой, уважаемый, пользуясь случаем отблагодарить за Денвер, Куроводство и Орфо.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Jun 11, 2003 9:59 pm (спустя 19 минут)
   Post subject:
Reply with quote


М

Тема сильно ушла в оффтопик и будет в скором времени отделена в отдельную ветку.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Egor Ermakov
Участник форума



Joined: 28 Jul 2003
Posts: 173
Карма: 6
   поощрить/наказать

Location: Откуда не возращаются

PostPosted: Mon Aug 04, 2003 3:24 pm (спустя 1 месяц 22 дня 17 часов 24 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Данный вопрос [ вопрос о определении смыслa ]— половина этого топика.
См. самый первый постинг.
Смысл... Определение.... "Смысл" это слово, разве у слова может быть четкое определение? Это ведь сама условность. Мы можем подбирать синонимы, синонимычные выражения(которые можно назвать определением). Так и все же попробуем, правда я опущу определение значения слова "смысл" так как мы все употребляем это слово, и думаем что знаем его значение.

Смысл жизни.... Так. Глобален ли он? То есть одинаков ли для каждого? Я думаю нет. Тогда опять стена. Как можно описать то, что у всех разное? Может есть общая идея? Попробуем... Смысл жизни не может быть определенной целью, ибо тогда либо мы ее можем достичь, либо не можем. Если мы ее достигли, то смысл потерялся... А если ее нельзя достичь, тогда зачем стараться. Так что можно предположить что смысл жизни есть процесс. Только какой именно?

Кстати, возникает еще один интересный вопрос, а что такое жизнь?

За сим откланиюсь за не имением времени...

ps Прошу извинения за такой стиль изложения... это просто мои мысли.....
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Aug 05, 2003 12:32 pm (спустя 21 час 8 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Не стоило бы злоупотреблять в данном вопросе логикой, ибо она, как только что было тут показано, не может дать ответ. Более того — она не может даже сформулировать сам вопрос. Ничего особенного: логика — лишь инструмент, а у каждого инструмента есть границы применимости, вне которых он попросту ничего не дает.

К слову, в реальной жизни мы пользуемся логикой очень и очень редко. В том смысле, что, если взять суммарное время, которое наш мозг занимается логическими выводами, и поделить его на все остальное время, получится крайне малая величина (наверное, доли процента).
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Egor Ermakov
Участник форума



Joined: 28 Jul 2003
Posts: 173
Карма: 6
   поощрить/наказать

Location: Откуда не возращаются

PostPosted: Tue Aug 05, 2003 7:34 pm (спустя 7 часов 1 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Quote:
К слову, в реальной жизни мы пользуемся логикой очень и очень редко.
Я не соглошусь здесь с Вами. Логика играет, на мой взгляд, большую роль в нашей жизни. Да, это инструмент, но область его применения зависит от мастера который его использует. И хороший мастер может очень сильно расширить граници применения.

Тем более в такой сфере дефтельности как программирование(ведь этим практически все здесь знимаются). Здесь же практически все основывается на логике...

Если же не использовать логику[я помню что Вы сказали не злоупотреблять], то данная тема бесмысленна. Человек еще( ли? ) не поднялся на такую ступень развития когда он может делится мыслями без слов.

Так что я думаю что если мы хотим действительно попытаться ответить на вопрос этой темы, причем что бы кто-то мог понять что мы имеем ввиду, нужно опираться а логику... Потому что если человек начнет говорить своими ассциациями то его очень мало кто поймет, так как мир каждого безграничен. Это искусство поэзии подбирать образы которые могут быть понятыми многими.

Так что, с Вашего позволения я продолжу.

И так, то есть жизнь? Биологический процесс ? С этой точки зрения смысл жизни более менее понятен. А нас интересует именно равственный аспект жизни. То есть жизни духовной. А что такое душа? Когда разделяются(ли?) разум и душа? Это вопрос вряд ли сложнее смысла жизни. Здесь логика в моих руках бессильна.

Можно грубо сказать что часть духовной жизнь основана на мыслях и чувствах. Вспоминается Ваш вопрос что с нами происходит когда мы засыпаем/спим...

Хм.... получается что и у жизни нет определения, поэтому мы толком и не можем понять на что мы хотим ответить[то, о чем Вы говорили].

Поэтому нужно попробовать принять это как есть. И размышлять на ассоциативном уровне.

Я остановился что смысл жизни есть[наверное] процесс.
Quote:
Назначение рыбной блесны — поймать рыбу,
А когда рыба поймана, блесна забыта.
Назначение слов — сообщить идеи.
Когда идеи восприняты, слова забываются.
Это является подтверждением. Блесна важна в процессе, слова тоже. (сюда можно включить и логику:-)) В принципе многое(если не все) имеет смысл в процессе. Так как мы являемся частью этого всего, то можо предположить что наш смысл тоже есть процесс. (согласен что это не ассоциации... но рассуждать ассоциациями разве воможно??)

Так вот, какой же этот процесс все-таки?... А вот здесь уже начинается ветвления у каждого человека. Некотрые находят смысл жизни в его поиске. Некоторые, в творчестве, некотрые в созерцании высохшего дерева....

....Это одно из мнений
....Это один из возможных ходов размышления
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Aug 05, 2003 9:46 pm (спустя 2 часа 11 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Egor Ermakov wrote:
Логика играет, на мой взгляд, большую роль в нашей жизни.
Даже если так, это не значит, что мы пользуемся ей часто. «Выстрел в висок сыграл значительную роль в жизни X. Но не сказать, чтобы он прибегал к этому приему особенно часто.»

Кроме того, следует учитывать еще вот что. Нечто, что «играет большую роль», мы привыкли ассоциировать со словом «логика». Когда происходит это «нечто» (например, приходит новая мысль), мы по привычки говорим: «Логика». Но вспомним нейронную сеть. Если ее обучили решать какую-то задачу на контрольных примерах, она будет ее и дальше решать. Не зная, заметьте, ни о какой логике. Конечно, можно было бы заявить, что она «сама себе синтезировала логику», но ведь в данном случае ясно видно, что этот термин — искусственный. Вначале идет «нечто», а уж потом мы описываем это «нечто» термином «логика».
Egor Ermakov wrote:
Тем более в такой сфере дефтельности как программирование(ведь этим практически все здесь знимаются). Здесь же практически все основывается на логике...
Не совсем так, ой не совсем так... Составляя программу, я скорее мыслю ассоциациями, вернее, «программистскими ассоциациями», нежели вывожу логические предпосылки. Предположим, Вы хотите забить гвоздь. Вы представляете себе молоток, гвоздь и то, как Вы бьете молотком по гвоздю. Есть тут логическое мышление? Вряд ли (в первом приближении). Когда мы пишем программу, происходит почти то же самое. Только вместо ассоциации (или «мысли», как угодно) «молоток» Вы думаете о «цикле», «переменной», «состоянии объекта» и т.д. Если копнуть поглубже, то кажется, что объяснить эти самые мысли непрограммисту нельзя. Но это можно ощутить. В общем, полная Матрица. (-;
Egor Ermakov wrote:
Если же не использовать логику[я помню что Вы сказали не злоупотреблять], то данная тема бесмысленна
Вы уже ее использовали, когда произнесли эту фразу. Вот представьте себе булеву алгебру, где есть true и false. Можно делать разные утверждения, выводы и т.д. А теперь представьте себе алгебру, в которой есть только true. И больше ничего. (Я, правда, не уверен, что с математическое определение слова «алгебра» будет в этом случае соответствовать такому объекту. Ну да пусть будет пока.) Самое поразительное то, что нельзя (мы не можем, во всяком случае) описать такую алгебру в терминах ее самой! Это становится особенно очевидно, потому что пример очень простой.

А теперь вспомним теорему Геделя о неполноте: в предела любой замкнутой логической системы всегда найдутся утверждения, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть. (Я понимаю, что это тут не совсем тем боком, вернее, цепляет процентов лишь на 10, но это стоит того.) В том числе, булева алгебра, то есть логика. Получается, что это тоже вовсе не такая уж и «хорошая штука», но, в отличие от предыдущего примера, мы тут за деревьями не видим лес. Конечно, это не умоляет той «пользы», которая «приносит» логика («кавычки» здесь поставлены не из «пренебрежения», а чтобы показать, что термины крайне расплывчаты).

Зачем нам тут применять логику? Я бы продемонстирировал это следующим образом. С точки зрения логики схема «передачи информации» от одного лица другому выглядит так:
Code (any language): скопировать код в буфер обмена
В дзене такой спсоб, конечно же, ведет в тупик. Вместо этого я предлагаю другую схему, которая, кстати, полностью соответствует модели обучения нейронной сети на контрольных примерах (вернее, имеет с ней известную аналогию):
Code (any language): скопировать код в буфер обмена
То есть, я выдаю некоторую фразу. Вы в своем сознании выдвигаете некоторые аналогии, которые бы могли этой фразе отвечать. «Вычисляется» определенная функция («простой отклик») от этих аналогий, а также от исходной фразы. (Упрощая.) Если значения близки, возникает ощущение «понимания» (в частности, «согласия», «несогласия» и т.д.). Если же значения далеки, все начинается с начала, но процесс затухающий.

В этой схеме есть очень много пробелов, но, тем не менее, она лишена такого недостатка, как необходимость присоединять понятие «логика». Кроме того, она работает в модели нейронных сетей (правда, там все чуть по-другому).
Egor Ermakov wrote:
Так что я думаю что если мы хотим действительно попытаться ответить на вопрос этой темы, причем что бы кто-то мог понять что мы имеем ввиду, нужно опираться а логику...
Я тешу себя мыслью, что вопрос данной темы без ответа не остался. Хотя ответ на него и не был дан. Как это может быть? «Программа, которая не компилируется.»
Egor Ermakov wrote:
А нас интересует именно равственный аспект жизни. То есть жизни духовной. А что такое душа? Когда разделяются(ли?) разум и душа? Это вопрос вряд ли сложнее смысла жизни. Здесь логика в моих руках бессильна.
Что ж тут удивляться. Вы ставите вопрос, который с ее, логики, точки зрения... нет, не содержит противоречия. Он просто в другой обрасти. Смотрите: «Дано: Солнце горячее. Найти: цвет кирпича в стене.» И даже не так. «Дано: Солнце горячее. Найти: вкус Солнца.».
Egor Ermakov wrote:
Хм.... получается что и у жизни нет определения, поэтому мы толком и не можем понять на что мы хотим ответить
Нечто вроде этого. Но все же тут неточность: мы не только не можем понять, мы даже не можем доказать, что этот вопрос не имеет смысла.
Egor Ermakov wrote:
Поэтому нужно попробовать принять это как есть. И размышлять на ассоциативном уровне.
Прелесть дзена в том, что нет никакого «нужно». Пробуем мы или не пробуем, а все равно принимаем.
Egor Ermakov wrote:
Назначение рыбной блесны — поймать рыбу,
А когда рыба поймана, блесна забыта.
Назначение слов — сообщить идеи.
Когда идеи восприняты, слова забываются.
Все верно. Из Судзуки:
Quote:
Коан не поддается решению при более легких условиях. Но когда он решен, он может быть сравнен с куском кирпича, которым стучат в ворота: когда ворота открыты, его выбрасывают. Коан нужен, пока ворота ума закрыты, но когда они открываются, о нем можно забыть. То, что человек видит тогда, представляет собой нечто совершенно неожиданное, нечто такое, чего раньше он никогда даже и вообразить не мог. И когда этот коан рассматривается снова с этой новой точки зрения, то каким удивительно глубоким и удачно построенным он кажется. И в то же время в нем нет ничего искусственного.
Коан — это, считайте, аналогия.
Egor Ermakov wrote:
В принципе многое(если не все) имеет смысл в процессе.
Это — не следствие чего-то, а самый настоящий постулат. То есть, определение слова «смысл», вернее, частичка этого определения. Зачем она нужна? Неужели это определение что-то упрощает или добавляет в картину мира? Может быть, оно заставляет наш разум успокоиться? Вряд ли.

Вы говорите — «смысл жизни в процессе жизни». Продвинулись ли мы куда-нибудь за счет этой фразы? Дала ли она хотя бы что-нибудь нам?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Egor Ermakov
Участник форума



Joined: 28 Jul 2003
Posts: 173
Карма: 6
   поощрить/наказать

Location: Откуда не возращаются

PostPosted: Fri Aug 08, 2003 10:44 pm (спустя 3 дня 57 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Вы хотите забить гвоздь. Вы представляете себе молоток, гвоздь и то, как Вы бьете молотком по гвоздю.
А мне кажется что я, и вы на моем месте скорее всего тоже, сначала подумали что для забивания гвоздя нужен молоток. А потом бы мы представили его. А если мы не нашли молотка, мы стали бы искать другой твердый предмет.
Дмитрий Котеров wrote:
 Когда мы пишем программу, происходит почти то же самое. Только вместо ассоциации (или «мысли», как угодно) «молоток» Вы думаете о «цикле», «переменной», «состоянии объекта» и т.д. Если копнуть поглубже, то кажется, что объяснить эти самые мысли непрограммисту нельзя. Но это можно ощутить. В общем, полная Матрица. (-;
На момент рождения идеи алгоритма, да. Мы мыслим "странно", но потом, когда свою идею нужно объяснить машине мы должны быть логичны. Разве нет? Иначе получится программа которая не компилируется(без кавычек)...
Дмитрий Котеров wrote:
 Но все же тут неточность: мы не только не можем понять, мы даже не можем доказать, что этот вопрос не имеет смысла.
А мы хотим это доказать?
Дмитрий Котеров wrote:
Вы говорите — «смысл жизни в процессе жизни». Продвинулись ли мы куда-нибудь за счет этой фразы? Дала ли она хотя бы что-нибудь нам?
Боюсь я неправильно выразился. Но все же перичитав свой постинг не нашел место где я предпологаю что смысл жизни в процессе жизни. Я предполагаю что смысл жизни есть процесс, у каждого свой. То есть фактически я просто уменьшил область поиска... И показал направление... Хотя я не устану повторять что это только мое мнение, которое может меняться.

ps А что с цитатами?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Aug 09, 2003 1:40 am (спустя 2 часа 56 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Egor Ermakov wrote:
но потом, когда свою идею нужно объяснить машине мы должны быть логичны. Разве нет? Иначе получится программа которая не компилируется(без кавычек)...
Вот Вы запускаете компилятор С++ и получаете перед собой 40 ошибок. Вы же понимаете, что в действительности ошибка может быть всего одна (например, пропущена точка с запятой), так чаще всего и бывает. Если начать мыслить логически, ничего не выйдет (собственно, когда нет опыта, как раз логика и включается, и человек пугается — как же так много ошибок, ой страшно...). И мы просто обращаемся к своей памяти, к своему опыту. К той самой нейронной сети, которая была ранее сформирована, когда возникали такие же массовые ошибки.
Egor Ermakov wrote:
А мы хотим это доказать?
Я — уже нет. Незачем. Это все равно, что доказывать, что вода мокрая, при этом ломая голову, как же определить это самое «мокрое» без воды.
Egor Ermakov wrote:
Я предполагаю что смысл жизни есть процесс, у каждого свой.
То есть, Вы заменяете понятие «единовременного смысла» понятием «смысл жизни — это некоторое протяженное явление длиной в саму жизнь». То есть, Вы не говорите, что процесс жизни — это и есть ее смысл? Правильно я Вас понял?
Egor Ermakov wrote:
А что с цитатами?
Не знаю. Какой-то глюк, первый раз вижу.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Egor Ermakov
Участник форума



Joined: 28 Jul 2003
Posts: 173
Карма: 6
   поощрить/наказать

Location: Откуда не возращаются

PostPosted: Sat Aug 09, 2003 2:00 am (спустя 19 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Если начать мыслить логически, ничего не выйдет (собственно, когда нет опыта, как раз логика и включается, и человек пугается — как же так много ошибок, ой страшно...).
А какой порядок действий при логическом подходе?
Дмитрий Котеров wrote:
То есть, Вы заменяете понятие «единовременного смысла» понятием «смысл жизни — это некоторое протяженное явление длиной в саму жизнь». То есть, Вы не говорите, что процесс жизни — это и есть ее смысл? Правильно я Вас понял?
Да.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Aug 09, 2003 2:20 am (спустя 20 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Egor Ermakov wrote:
А какой порядок действий при логическом подходе?
Скорее это можно назвать беспорядком, нежели порядком. Потому что, глядя свежими глазами на все эти ошибки, невозможно понять, из-за чего они, и много ли придется в коде исправлять. То же самое происходит и при игре в настольный теннис: работают уже имеющиеся связи, логика отходит на второй план (хотя когда мы учимся играть, конечно, пользуемся логикой). Это подчеркивает, что логика — инструмент, а не самоцель.
Egor Ermakov wrote:
смысл жизни — это некоторое протяженное явление длиной в саму жизнь
Но тогда беда в том, что под это определение подходит вообще любое явление. Наше мышление, наше восприятие, да вообще весь этот мир — это тоже явлениедлиной в саму жизнь. Что еще раз подчеркивает тавтологичность фразы «смысл жизни». Это как «мокротА воды»: нельзя сказать, что «мокротА» — это и есть «вода», но в то же время одно от другого неотделимо.


Кстати. Если у нас не получается логически разделить «нечто» на две части, это еще не значит, что эти «две части» — одно и то же.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Egor Ermakov
Участник форума



Joined: 28 Jul 2003
Posts: 173
Карма: 6
   поощрить/наказать

Location: Откуда не возращаются

PostPosted: Tue Aug 26, 2003 7:11 pm (спустя 17 дней 16 часов 51 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Но тогда беда в том, что под это определение подходит вообще любое явление. Наше мышление, наше восприятие, да вообще весь этот мир — это тоже явлениедлиной в саму жизнь. Что еще раз подчеркивает тавтологичность фразы «смысл жизни».
Подходит, согласен, но это мы ведь понимаем что это не может быть ее смыслом? Или может...?....
Дмитрий Котеров wrote:
Кстати. Если у нас не получается логически разделить «нечто» на две части, это еще не значит, что эти «две части» — одно и то же.
Спасибо, учту.
Back to top
View user's profile Send private message
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Aug 26, 2003 8:27 pm (спустя 1 час 15 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
разделить «нечто» на две части, это еще не значит, что эти «две части» — одно и то же
Согласен с Егором. Две части это не одно и тоже. И если нечно нельзя разделить, то зачем говорить о тех половинках, на которые и так нельзя разделить.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Aug 26, 2003 8:37 pm (спустя 10 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Enilatiar wrote:
зачем говорить о тех половинках, на которые и так нельзя разделить.
А, вот тут как раз мы входим в замечательно проработанную область. Даже Пуанкаре об этом пишет. Говорим мы о них потому, что, во-первых, мы не можем иначе говорить (все-таки, любое словестное описание чего-либо — это прежде всего классификация и разделение), а во-вторых, потому, что так подчас оказывается проще. Например, пространство и время — о них говорят раздельно, однако в частной теории относительности (Минковский) показывается, что часто оказывается удобнее их не разделять, а рассматривать четырехмерное пространство-время, как одно целое. Удобно это потому, что с такой точки зрения dx^2 - dt^2 = const в любой системе отсчета, независимо от ее скорости (1 и 2 — это события, произошедшие с координатами (x1, x2) и временами (t1, t2).

Когда удобно (кажется удобным) — мы разделяем. Когда неудобно — не разделяем. Но это не свойства мира, это лишь свойство нашего ума.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Egor Ermakov
Участник форума



Joined: 28 Jul 2003
Posts: 173
Карма: 6
   поощрить/наказать

Location: Откуда не возращаются

PostPosted: Tue Aug 26, 2003 8:44 pm (спустя 6 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Когда удобно (кажется удобным) — мы разделяем. Когда неудобно — не разделяем. Но это не свойства мира, это лишь свойство нашего ума.
А у мира может быть свойство? Ведь это мы его определили, а он живет без него... Как машина, которую научили считать ничего не знает о логике....
Back to top
View user's profile Send private message
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Aug 26, 2003 8:58 pm (спустя 14 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Вы изящно не разделяете математику с физикой и метафизику. ;)
Когда удобно.

Повторюсь две части - это два нечто. Или это не две части.
Если вы не разделяете, то говорите о них как об одном. Но тогда это не два, а одно. Это допустимо.
Если вы их разделяете, то это два. А значит не одно. Это допустимо.

Вы говорите, в любой момент времени с любой точки зрения два - это одно.
А значит, о чем кроме кирпича Вы можете говорить?
Back to top
View user's profile Send private message
Egor Ermakov
Участник форума



Joined: 28 Jul 2003
Posts: 173
Карма: 6
   поощрить/наказать

Location: Откуда не возращаются

PostPosted: Fri Sep 05, 2003 9:30 pm (спустя 10 дней 31 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Сегодня у нас была лекция по психологии, и там была высказана одна очень интересная идея(привожу только суть):
Quote:
Мы умираем каждую минуту, секунду, миг...
И что нужно(плохое слово, почему собственно нужно.... как будто кто-то обязывает) жить каждой секундой.
Quote:
Лови момент.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Sep 06, 2003 1:23 am (спустя 3 часа 53 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Egor Ermakov wrote:
Мы умираем каждую минуту, секунду, миг...
Случаем, это не цитата из этого форума? Потому что в одном из топиков я это приводил как пищу для размышления (ну, там, где говорилось про телепортацию).
Egor Ermakov wrote:
Лови момент.
...пока он не поймал тебя (-;
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Sep 06, 2003 3:20 pm (спустя 13 часов 56 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Они видят большую опасность впасть в бессмысленный разговор без внутреннего понимания предмета. Это фактически и происходит в Дзэн: учителя назвал и такую бесполезную имитацию «Дзэн изо рта».

ki-moscow.narod.ru/litra/zen/ch_ch_c/ch_ch_c_18.htm
Back to top
View user's profile Send private message
DmitRyazan
Участник форума



Joined: 07 Jul 2003
Posts: 24
Карма: 0
   поощрить/наказать

Location: Рязань

PostPosted: Fri Nov 14, 2003 10:03 pm (спустя 2 месяца 8 дней 6 часов 43 минуты)
   Post subject: Re: В чем смысл жизни?
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
но ночью вы ложитесь спать. Закрываете глаза и засыпаете. Наутро вы просыпаетесь... Или не просыпаетесь? Или не вы? Как узнать?5. Вы мыслите. Проходит мгновение. Вы ли это теперь? Тот ли это «вы», что был раньше? Что есть та непрерывность времени, которую мы ощущаем, если прошлого уже нет, будущее еще не наступило, а настоящее свернуто в точку?
Это не важно. Мучение самопознания рождает такие вопросы. Когда умер и родился много раз внутри себя аки Феникс "я" шкурнофизиологическое перестаёт боятся смерти себя. Появляется "Я". "Я" как абсолютна сопричастность.
Иногда это очень приятно как при выходе в +астрал. Иногда страшно от незнания.
Но, в любом случае, интересно.

Мы - часть. Часть может меняться. Но ограниченно по времени. Можно привыкнуть. Это как путешествие в пространстве, когда изменения вокруг.
Здесь - изменения внутри.
Л. "Искусство умирать" (слабоватая, но для начала сойдёт).
___________________________________________________________
Можно сказать всё - белый шум. Можно ничего - дельта-функция. Преобразование фурье для человекообщения.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Nov 14, 2003 10:59 pm (спустя 55 минут)
   Post subject:
Reply with quote


М

У меня стойкое ощущение, что все, кроме первого предложения предыдущего постинга в этом топике есть оффтопик.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
7.3.
Участник форума



Joined: 01 Nov 2003
Posts: 1142
Карма: 37
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Nov 21, 2003 8:17 pm (спустя 6 дней 21 час 18 минут)
   Post subject: sense? :)
Reply with quote

->
Дмитрий Котеров как то написал в своей книге, что "конфликт индуцирует смысл жизни". Может, это была и не его фраза, но все же думаю именно она есть ответ на все вопросы, поставленные здесь, верней на единственный из них - тот, что является собственно темой обсуждения, но это одно и тоже.

Человеку надо что-то постоянно изменять в себе, обсуждать, думать наконец! Но делает он это не потому, что хочет найти ту или иную истину, а лишь потому, что это его парадигма - процесс самовыражения, но никак не цель или смысл. Помните Смита из Матрицы, который изменял всех "по образу и подобию своему"? Это была его парадигма - всех ровнять под один уровень. Но что бы мы тут не говорили, без применения насилия в Смита мы никогда не превратимся, ни один из нас. Потому что "мысль выраженная не соответствует воспринятой, так как смысл, вложенный автором в слова, не соответствует смыслу, вкладываемому читателем или слушателем." Поэтому любое философское обсуждение сводится к тому, что в Штатах называется "current controversy" - непрекращающийся спор.

С одной точки зрения(например, с моей), сама фраза "смысл жизни" - абсурдна. Но с другой - совсем наоборот. А с третьей... И так шесть миллардов раз на всех языках и наречиях.

P.S. -->
"Если у тебя спрошено будет: что полезнее, солнце или месяц? - ответствуй: месяц. Ибо солнце светит днем, когда и без того светло, а месяц - ночью." (Козьма Прутков)

Солнце светит не днем. Солнце светит всегда.

Так и в вашем случае - с одной стороны вы правы, с другой же - нет. Если вы находитесь на Земле, для вас Солнце(или солнце?) светит только днем, если где-нибудь в космосе - то всегда. Каждый - заложник своей парадигмы. И каждый, прекрасно видя ее недостатки, приходит сюда чтобы изменить ее. И пусть никто не претендует на роль Смита, все равно за вас делать выбор никто не будет, а уж думать тем более.

P.P.S. --->
"Поиски истины. Она прячется, а вы ее всюду ищете, то здесь копнете, то там. В одном месте копнули - ага, ядро состоит из протонов! В другом копнули - красота: треугольник а бэ цэ равен треугольнику а-прим бэ-прим цэ-прим. А вот у меня другое дело. Я эту самую истину выкапываю, а в это время с ней что-то такое делается, что выкапывал-то я истину, а выкопал кучу, извините - не скажу чего." (А. и Б. Стругацкие, "Сталкер")
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Dec 22, 2003 9:03 pm (спустя 1 месяц 1 день 45 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Забавная цитата все из того же Симмонса:
Quote:
Очнувшись и поняв, что жив, я поначалу ничуть не удивился. Если вдуматься, чему тут удивляться — вот если бы я очнулся и обнаружил, что мертв...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9991
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Dec 23, 2003 3:24 am (спустя 6 часов 21 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
У меня стойкое ощущение, что все, кроме первого предложения предыдущего постинга в этом топике есть оффтопик.
У меня -- "стойкая уверенность".

Американский писатель Уильям Сароян писал что-то вроде того, что: "для каждого человека есть только один смысл жизни -- оттянуть подольше смерть".

А российский (вообще-то, ещё -- "советский") учёный В.В.Налимов написал книгу "Спонтанность сознания. Вероятностная теория смыслов и смысловая архитектоника личности.". По-моему, даже название этой книжки -- уже ответ на вопрос в заглавии топика. А если Вы её ещё и прочитаете...
(...если Вам это на самом деле нужно, Вы её обязательно найдёте.)
Back to top
View user's profile Send private message
7.3.
Участник форума



Joined: 01 Nov 2003
Posts: 1142
Карма: 37
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Jan 08, 2004 3:32 pm (спустя 16 дней 12 часов 7 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Давно хотел дополнить мысль, насчет абсурдности фразы "смысл жизни".

Лично для меня, эта фраза - как сложение двух бесконечностей. Сколько будет - одна плюс другая? Все та же бесконечность (а такое вообще возможно?). Но мой разум, в любом случае, не может представить бесконечность.

Если определить "жизнь" как процесс, а "смысл" - как его результат или цель, пускай даже недостигнутую в результате, то тогда этой темы не было бы здесь. Просто каждому в отдельности пришлось бы писать о чем он мечтает, к чему стремится "и проч. и проч." - скучно и безперспективно.

Другое дело, если "смысл" определить как "зачем?", а "жизнь" как "почему?". Но тогда мы не сможем ответить на вопрос - почему мы думаем о "смысле"? Потому что мы живем, а соответственно думаем? Но тогда какой в том "смысл", что мы о нем думаем? А ведь в этом наверняка тоже есть "смысл". Получается замкнутый круг. Конечно, можно было бы принебречь этими бесконечными "смыслами", но тогда ответ на заголовок первого постинга этой темы будет искаженным и, по сути, поверхностным. Лучше не знать, чем знать, но неправильно. Наверно.

Я предпочитаю вообще не знать.
Back to top
View user's profile Send private message
7.3.
Участник форума



Joined: 01 Nov 2003
Posts: 1142
Карма: 37
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Jan 12, 2004 10:34 pm (спустя 4 дня 7 часов 1 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Одним словом - "мышление о мышлении".
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic All times are GMT + 3 Hours
Goto page 1, 2, 3, 4  Next
Page 1 of 4    Email to a Friend.
You cannot post new topics in this forum. You cannot reply to topics in this forum. You cannot edit your posts in this forum. You cannot delete your posts in this forum. You cannot vote in polls in this forum. You cannot attach files in this forum. You can download files in this forum.
XML