Форум dkLab и Denwer
Здесь общаются Web-разработчики.
Генеральный спонсор:
Хостинг «Джино»

Анатомия привязанности. (Дмитрий Котеров)
Goto page 1, 2, 3  Next
Author Message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Dec 06, 2003 7:54 am ()
   Post subject: Анатомия привязанности.
Reply with quote

Долгое время (да и сейчас, в общем-то, тоже мало что изменилось) меня передергивало при слове «привязанность» — вернее, при тех объяснениях, которые говорили о том, как это «плохо» и что от нее надо «избавляться». Стандартное «объяснение» следующее: привязанность видет к страданию, ибо привязанность завершается потерей объекта привязанности, что, в свою очередь, ведет к страданию (утрты).

Сейчас вдруг кое-что прояснилось, и я даже не поленился включить компьютер и написать эти строки. А именно, прояснилось следующее.

0. Что именно меня смущало? Это очень трудно описать словами так, чтобы это стало сразу понятным. Скорее это напоминало ощушение, когда решаешь задачу, нашел ответ, да кажется, что где-то в ходе решения закралась ошибка. Возможно, эта ошибка и скомпенсировалась чем-то (так что в итоге ответ все равно правильный), но сам факт ее возможного наличия смущает. Представьте, что вы допустили ее на экзамене: в этом случае вам поставят «4», хотя ответ и совпал. Вот так и я, каждый раз мысленно ставлю «4» за такое «объяснение».
1. Страх того, что потеря объекта привязанности приведет к страданию, — это снова привязанность, причем чуть ли не в чистом виде. Получается, что мы обосновываем негативность привязанности через нее саму. Stack overflow, однако.
2. Привязанность к чему-то... Я представляю себе миллиардера, у которого денег куры не клюют, а он, тем не менее, ошалело шарит магнитом на веревочке в канализационном стоке в надежде заполучить назад упавший туда рубль.
3. Я представляю себе человека, который целый месяц качал из интернета двухчасовой AVI-файл с фильмом (я сам уже неделю качаю), но при просмотре вдруг обнаружил в одном-единственном кадре одну-единственную лишнюю точку (один байт в файле испортился). И вот теперь он удаляет файл с фильмом и начинает качать его заново.
4. Я представляю себе человека, поставившего на свой компьютер 32 винчестера, и все они зеркалируюют один-единственный раздел размером 1 МБ. Так он надеется получить максимальную надежность хранения данных на этом разделе.

Аминь, пожалуй.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Dec 06, 2003 6:50 pm (спустя 10 часов 55 минут)
   Post subject:
Reply with quote


М

Sorry, moderated.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Dec 07, 2003 7:52 am (спустя 13 часов 1 минуту; написано за 18 секунд)
   Post subject: Re: Анатомия привязанности.
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
 Стандартное «объяснение» следующее: привязанность видет к страданию, ибо привязанность завершается потерей объекта привязанности, что, в свою очередь, ведет к страданию (утрты).
Честно говоря, впервые с таким "объяснением" сталкиваюсь... Такое ощущение, что "перевернули с ног на голову", да ещё и специально "нагнали туману"...

Зачем "умножать сущности"? По-моему, само слово "говорит за себя": если у Вас есть некая привязанность -- значит Вы к чему-то привязаны. Представьте себя привязанным верёвкой к чему-либо -- чем больше привязанностей, тем больше "верёвок", ограничивающих Вашу "подвижность" (т.е. свободу -- в самом широком смысле -- от свободы восприятия до свободы действия).

Всё остальное -- включая "страдания от потери объекта привязанности" -- всего лишь СЛЕДСТВИЯ действия этих самых привязанностей, а никак не ОПРЕДЕЛЕНИЕ понятия "привязанность".

Да, на счёт "перевернули с ног на голову" -- я бы сказал, что "в начале был страх". Человек (например, глядя в ночное небо) внезапно понимает, что он -- со всеми своими чувствами и желаниями -- меньше чем ничто. Что одних только звёзд в небе больше чем людей на Земле (хотя не все видны "невооружённым глазом"). И -- по большому счёту -- он на фиг всей этой "громаде мироздания" НЕ НУЖЕН. Именно этот страх -- боязнь одиночества и "ненужности" -- и заставляет человека искать некие подтверждения своей значимости, обоснования необходимости своего существования ("смысл жизни"). Тут-то и формулируются/формируются "привязанности" -- раз к кому-то/чему-то привязан, значит уже не один. Да и висеть привязанным к какой-то "опоре" (пусть и придуманной самим) не так страшно, как болтаться в "пустоте космоса". Дальше -- чисто логический вывод: чем больше будет "верёвочек", тем устойчивей положение.
Code (any language): скопировать код в буфер обмена
Понять, почему дело обстоит таким образом, можно, если мы  вспомним  о
масштабах работы, совершаемой в процессе восприятия. Даже элементарный акт
перцепции является плодом усилий сложного и неосознаваемого механизма. Для
того, чтобы стать полноценным компонентом нашего  описания  мира,  внешний
сигнал  подвергается   многочисленным   и   разнообразным   процедурам   -
трансформациям столь значительным, что  поневоле  приходишь  в  изумление:
насколько ничтожна связь нашего  внутреннего  мира  с  Реальностью!  Какою
мерою можно оценить глубину той пропасти, что  разверзлась  между  нами  и
вездесущим Объектом? А ведь мы сами  -  его  неотъемлемая  часть,  взгляд,
направленный изнутри  Реальности  на  все  ту  же  Реальность,  но  взгляд
бесконечно  искусственный,  последовательно  искаженный,   доведенный   до
абсурдной слепоты.

+--------------------------------------------------------------+
¦                    Реальность, Объект                        ¦
+--------------------------------------------------------------+
         \/                             \/
+-------------------+ +----------------------------------------+
¦ Hевоспринимаемое  ¦ ¦ Сенсорные сигналы                      ¦
+-------------------+ +----------------------------------------+
                                        \/
                      +----------------------------------------+
                      ¦ Перцептивный аппарат                   ¦
                      +----------------------------------------+
-----------------------------||--------------------||-----------
П  в                         \/                    \/
е  ы                  +---------------+ +----------------------+
р  т                  ¦Сенсорный "шум"¦ ¦Полезный сигнал       ¦
в  е                  +---------------+ +----------------------+
о  с                                               ||
е  н                                               \/
   е                                    +----------------------+
   н                                    ¦Смыслообразующий блок ¦
   и                                    +----------------------+
   е                                        ||          ||
--------------------------------------------\/----------\/------
В  в                                   +----------++-----------+
т  ы                                   ¦Избыточны馦Оцениваемый¦
о  т                                   ¦сигнал    ¦¦сигнал     ¦
р  е                                   +----------++-----------+
о  с                                                   ||
е  н                                                   \/
   е                                           +-----------+
   н                                          ++           ++
   и                                         ++  Референция ++
   е                                         ++             ++
----------------------------------------------++           ++---
Т  в                                           +-----------+
р  ы                                           ||       ||
е  т                                           \/       \/
т  е                                +------------++------------+
ь  с                                ¦Игнорируемы馦Подтверждаю-¦
е  н                                ¦сигнал      ¦¦щий сигнал  ¦
   е                                +------------++------------+
   н                                                   ||
   и                                                   ||
   е                                                   ||
-------------------------------------------------------\/-------
                                              +----------------+
                                              ¦Галлюцинируемое,¦
                                              ¦"достройка"     ¦
                                              +----------------+
                                                       \/
                                                      +---+
                                                     ++   ++
                                                     ¦  Я  ¦
                                                     ++   ++
                                                      +---+
    Рис. 1. Модель перцептивного аппарата человека.
Я такую большую цитату (А. П. Ксендзюк, Тайна Карлоса Кастанеды, Одесса «Хаджибей» 1995) вставил только из-за одного пункта на схеме -- "Галлюционируемое...". Именно тут -- все привязанности. И чем их больше, тем больше "интерпретация" отличается от "реальности"

Last edited by bæv on Sat May 16, 2009 1:35 pm; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Dec 07, 2003 10:17 pm (спустя 14 часов 25 минут)
   Post subject:
Reply with quote

baev wrote:
Всё остальное -- включая "страдания от потери объекта привязанности" -- всего лишь СЛЕДСТВИЯ действия этих самых привязанностей, а никак не ОПРЕДЕЛЕНИЕ понятия "привязанность".
Я не имел в виду, что это определение. Просто слишком часто приходилось слышать такое объяснение, вот и все.

P.S.
Черт, надо бы и мне Кастанеду почитать. Как, все-таки, хорошо иметь друзей, у жен которых есть полное собрание сочинений Кастанеды. Можно попробовать попросить почитать что-нибудь. (-;
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Dec 08, 2003 12:35 am (спустя 2 часа 18 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Вообще, книги Кастанеды есть и в интернете.
Например, здесь -- www.ezoterika.nm.ru/litera.htm (там, кстати, и по дзену неплохая подборка)
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Mon Dec 08, 2003 10:54 am (спустя 10 часов 18 минут)
   Post subject:
Reply with quote

baev очень правильно сказал про веревки.

>Просто слишком часто приходилось слышать такое объяснение

Действительно, то объяснение «плохости» привязанности не слишком хорошо, и оно не основное. Анатомия следующая. Основа всех омрачений - неведение. Из-за неведения рождается разделение на внутреннее и внешнее, «я» и «они», разделение объекта и субъекта. Появляется восприятие разных объектов, а оно в силу того же неведения окрашивается и разделяется на приятное и неприятное. Все наши ощущения первым делом разделяются на приятные и неприятные. Из базового омрачения рождаются два следующих по важности: привязанность (стремление подольше ощущать приятное) и гнев/злость (реакция на неприятное). Дальше пирамида омрачений разворачивается в так называемые 5 коренных омрачений: неведение, привязанность, гнев, ревность/зависть и гордость. К ним часто добавляют еще шестое – жадность. Все это производные от первых трех. От них есть еще дальше производные чувства – несколько десятков. Как легко видеть, все они сами по себе уже неприятны, они уже есть страдания. То, к чему они приводят, тоже почти всегда есть страдание.
Еще у коренных омрачений есть важное свойство – одно рождает все остальные. Например, человек купил новую машину и имеет к ней большую привязанность. Он начинает считать, что с машиной он гораздо круче всяких пешеходов – это гордость. Он видит, что у кого-то машина лучше, чем у него, - это зависть. Он начинает улучшать свою машину всякими примочками или хотеть новую – это жадность. Если кто-то заденет его машину, возникнет гнев.
А когда человек действует, находясь под властью омрачений, он создает карму, т.е. создает причины для дальнейшего своего существования в сансаре. Чем больше привязанностей, тем больше сопутствующих омрачений, тем больше кармы, тем больше «привязок» к этому миру, тем дольше пребывание в этом мире, полном страданий. Таков упрощенно буддийский взгляд.

У жен друзей нет Кастанеды в печатном виде - она брала у знакомых. У друзей есть только в электронном. :)
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






Карма: 388
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Dec 08, 2003 1:40 pm (спустя 2 часа 46 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Привязанность вовсе не плохо, а даже совсем наоборот. Но все и всегда ли понимают под привязанностью одно и тоже? Слово "привязанность" слишком многогранно, чтобы пытаться осмыслить "общий" случай. Привязанность кода к платформе, привязанность козы к колышку, привязанность к человеку, привязанность к месту - много ли тут общего?
Дмитрий Котеров wrote:
Долгое время (да и сейчас, в общем-то, тоже мало что изменилось) меня передергивало при слове «привязанность» — вернее, при тех объяснениях, которые говорили о том, как это «плохо» и что от нее надо «избавляться». Стандартное «объяснение» следующее: привязанность ведет к страданию, ибо привязанность завершается потерей объекта привязанности, что, в свою очередь, ведет к страданию (утраты).
\
Привязанность к "стандартному определению" ограничивает рамки, но вот верно ли оно по сути? Вряд ли... Ибо не всегда привязанность ведет с страданию, не всегда завершается потерей, да и не всегда завершается вообще. (хотя можно ли говорить о бесконечности? сложный вопрос - буду думать...)
Back to top
Slawwa
Заглянувший



Joined: 24 Nov 2003
Posts: 19
Карма: 0
   поощрить/наказать

Location: Moskwa

PostPosted: Mon Dec 08, 2003 1:52 pm (спустя 11 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Приношу извинения, Гостем был я, почему то авторизация проскочила мимо...
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Dec 08, 2003 2:23 pm (спустя 30 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Действительно, то объяснение «плохости» привязанности не слишком хорошо, и оно не основное.
Ну здрасьте-приехали. Что ж ты молчал-то об этом, когда мы сидели в кафе после М3? (-:

Вообще, отличный получился топик, очень познавательный. Нечасто такие встречаются в дзенском разделе. Лично я узнал много нового.

А еще я буду его делить скоро на два, ибо высказывание Кастанеды очень хорошо и само по себе.
Гость wrote:
Привязанность вовсе не плохо, а даже совсем наоборот.
Что ж, спрошу словами Dee Mon-а: приведите пример, когда привязанность - это "хорошо".
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6839
Карма: 133
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Dec 08, 2003 2:38 pm (спустя 14 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
приведите пример, когда привязанность - это "хорошо".
Можно я? (-;

Не знаю, привязанность как таковая это или нет, но у меня есть (я так думаю) огромная привязанность к компьютеру. Не думаю, что надо объяснять, как это проявляется...

Результат: я получаю деньги от моей работы. Это, конечно, грубо... Можно сказать, что я получаю удовольствие от работы и т.п. Итог — зарплата.
Это «хорошее» проявление привязанности? Думаю, да.
Но давайте посмотрим на это с другой стороны: так как я много сижу за компьютером, глаза мои от этого лучше не становятся, моя личная жизнь уходит на 2-й план и т.д. и т.п. А это какая сторона?

Вывод: думаю, что у всякого рода привязанностей есть несколько сторон (как минимум), 2-е из которых — «хорошая» и «плохая».
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Dec 08, 2003 2:48 pm (спустя 10 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
Не знаю, привязанность как таковая это или нет, но у меня есть (я так думаю) огромная привязанность к компьютеру.
Конечно, это привязанность. Но, я думаю, Вы и сами знаете ответ на вопрос, "хорошая" она или "плохая". По крайней мере, я сам с этим вопросом давно определился. (Что будет, если смешать 20 бочек меда и 1 бочку дерьма? Правильно, 21 бочка дерьма. Продолжите по индукции.)

Что касается несколько сторон... Думаю, у любой вещи есть несколько сторон, но они существуют только в силу нашего неведения. Просветленный ум, по идее, видит все вещи едиными.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Slawwa
Заглянувший



Joined: 24 Nov 2003
Posts: 19
Карма: 0
   поощрить/наказать

Location: Moskwa

PostPosted: Mon Dec 08, 2003 3:50 pm (спустя 1 час 2 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Что ж, спрошу словами Dee Mon-а: приведите пример, когда привязанность - это "хорошо".
Подмывает ответить вопросом на вопрос: А приведите пример когда привязанность это плохо? Но задумался... Привязанность к компьютеру полезна для кошелька, вредна для глаз... Но это лишь одна сторона. А полезна ли привязанность человека к компьютеру для самого компьютера? Скорее всего да! Ведь только таким образом компьютер реализует свое предназначение.
Но быть может спорить и не о чем. Очень легко увести разговор в сторону: что такое хорошо и что такое плохо, что есть польза и что есть вред, что есть радость и что страдание?
Но привязанность к жене (посредством штампика, прописки и совместного хозяйства) есть благо для меня очевидное: завтрак, ужин, чистые рубашки, ну и еще по мелочи :-). Так что подобная привязанность есть "хорошо". (для меня, а не для жены.... ) :-)
Back to top
View user's profile Send private message
Slawwa
Заглянувший



Joined: 24 Nov 2003
Posts: 19
Карма: 0
   поощрить/наказать

Location: Moskwa

PostPosted: Mon Dec 08, 2003 3:54 pm (спустя 3 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

[quote="Дмитрий КотеровЧто касается несколько сторон... Думаю, у любой вещи есть несколько сторон, но они существуют только в силу нашего неведения. Просветленный ум, по идее, видит все вещи едиными.[/quote]
Вот только просветленный ум все вещи видит ЕДИНЫМИ. То есть не каждая вещь едина сама по себе, а ВСЕ вещи ЕДИНЫ. потому и не возникает вопросов что есть что....
Back to top
View user's profile Send private message
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6839
Карма: 133
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Dec 08, 2003 4:47 pm (спустя 53 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Что будет, если смешать 20 бочек меда и 1 бочку дерьма? Правильно, 21 бочка дерьма. Продолжите по индукции.
А если отказаться от этого (я про привязанность к компьютеру)? Не кажется ли Вам, что вместо 1 бочки дерьма и 20 мёда получим 20 дерьма и одну мёда? Что тогда? «Хорошо» от этого точно не станет. Всё-таки 1 бочка дерьма, это как a уравнении q*w*e+1/q*w*e, где q*w*e — настолько велика, что единицой в уравнении можно пренебречь (между прочим почти вся «высшая» физика на этих допусканиях основана). Да — дёготь будет, но в каких количествах? Опять привязанность к... мёду?
Slawwa wrote:
Привязанность к компьютеру полезна для кошелька
Здесь я использовал мысль о «пользе для кошелька» только для того, чтобы все поняли смысл. На самом деле он намного глубже — это наслаждение своей работой. Кстати, фраза «польза для кошелька» ни на что не наводит? Привязанность? (-;
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Slawwa
Заглянувший



Joined: 24 Nov 2003
Posts: 19
Карма: 0
   поощрить/наказать

Location: Moskwa

PostPosted: Mon Dec 08, 2003 5:25 pm (спустя 37 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
Здесь я использовал мысль о «пользе для кошелька» только для того, чтобы все поняли смысл. На самом деле он намного глубже — это наслаждение своей работой. Кстати, фраза «польза для кошелька» ни на что не наводит? Привязанность? (-;
Я конечно выдернул кусок из контекста...
Но вот обязательно ли привязанность оценить с точки зрения пользы? "Не все полено, что в рот полезло..." Практическая полезность (для кошелька) и практическая неполезность (то есть для души) у привязанности не всегда взаимодополняют друг друга...
Возвращаясь к тем же компьютерам - у меня это всего лишь хобби... Конечно и работать приходится на них, но это уж из-за тяжкой поступи прогресса...
А хобби - это привязанность, но без практической, осязаемой пользы (в виде пухлого кошелька), а всего лишь средство отдохновеия душой.
Back to top
View user's profile Send private message
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Dec 08, 2003 7:34 pm (спустя 2 часа 8 минут)
   Post subject:
Reply with quote

А я вот привязан к своему воспитанию. И когда я вижу суп, то никак не могу обойтись без ложки. Хоть и учил меня дядя Нео, что ложки, нет. Но вот когда надо суп кушать, без нее никуда. Я привязан к ложке.
Back to top
View user's profile Send private message
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6839
Карма: 133
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Dec 08, 2003 7:35 pm (спустя 1 минуту 27 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Slawwa wrote:
Но вот обязательно ли привязанность оценить с точки зрения пользы?
Нет.

Сейчас разговор идёт о «хорошей» и «плохой» состовляющей привязанности. В кавычках только потому, что надо ещё разобраться «что такое хорошро и что такое плохо».
Я думаю, что каждый из нас думает под определённым углом в данной проблеме, а проблема вся в том, что:
Гость wrote:
Но все и всегда ли понимают под привязанностью одно и тоже?
Вот тут мысль пришла: ведь привязанность для нас это что-то, что нам кажется «хорошо». «Привязанность» — это некий антоним «обязанности». В первом случае мы сами (да-да, — это не козёл, привязанный к колу; — это добровольное «привязывание» себя к кому/чему-либо, что, как нам кажется, для нас лучше, а => «хорошо») «привязываемся», во втором же мы обязанны...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6839
Карма: 133
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Dec 08, 2003 7:37 pm (спустя 1 минуту 54 секунды)
   Post subject:
Reply with quote

Максим Зорин wrote:
А я вот привязан к своему воспитанию. И когда я вижу суп, то никак не могу обойтись без ложки. Хоть и учил меня дядя Нео, что ложки, нет. Но вот когда надо суп кушать, без нее никуда. Я привязан к ложке.
Это не совсем «привязанность». Это «обязанность» некоторого действия.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Dec 09, 2003 5:16 am (спустя 9 часов 39 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Стоп, стоп. Навайте не будем пока уходить в дебри философствований. Тема-то очень насущная, весьма далекая от разных абстрактных философских теорий.
Ant wrote:
А если отказаться от этого (я про привязанность к компьютеру)?
Вот на это есть мондо. Однажды человек пришел к учителю и спросил:
— Каждый день мы должны одеваться и есть. Как этого избежатья?
Учитель ответил:
— Мы одеваемся, мы едим.
— Я не понимаю.
— В таком случае, одевай одежду и ешь свою пищу!

Мне кажется, это очень глубокая история; помнится, я чуть не подпрыгнул в маршрутке, когда прочитал ее у Сулзуки полгода назад. По крайней мере, она задевает как раз те струнки, которые болтаются на гитаре своих личных привязанностей, которые могут казаться «хорошими» и «плохими». И она дает практические рекомендации к действию — вот оно, знаменитое «здесь и сейчас», что еще нужно? После этого любые волнения насчет «хорошо» и «плохо» теряют всю свою значительность и кажутся не большей проблемой, чем громко капающий на кухне кран, когда в квартире никого нет.
Ant wrote:
привязанность для нас это что-то, что нам кажется «хорошо».
Совсем и не обязательно. Например, моего дядю очень раздражает бесконечный топот соседей наверху. Он очень сильно привязан к своему же раздражению. даходит до абсурда: недавно он с великим трудом сделал себе подвесные потолки в надежде, что они будут гасить звук (конечно же, они почти ничего не гасят). В то же время, у меня над головой соседи топают в несколько раз сильнее (там ребенок маленький, он каждое утро собирается в школу — представьте себе масштабы), но я отношусь к этому совершенно спокойно, и чаще всего просто не замечаю. Вы хотите сказать, что раздражение — это «хорошо»?
Ant wrote:
«Привязанность» — это некий антоним «обязанности».
Не более, чем картошка — антоним звездолету.

Вообще, надо заметить, вся эта буддийская терминология просто отвратительно переведена на русский язык. Два основных термина, с которыми нужно ковыряться и ковыряться, пока мозоли не вспухнут — неведение и привязанность, — звучат так, будто бы они означают нечто совершенно другое, а не то, что под ними в действительности подразумевают.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Dec 09, 2003 5:44 am (спустя 28 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Мда...
Человеку говорят: "Эй, чудо -- ты же со всех сторон верёвками повязан!"
А он, с чувством интеллектуального превосходства отвечает: "Милейший, Вы не правы! Вот посмотрите -- разве это верёвка? Это же -- прекраснейшая шёлковая нить!"

Я только свой же пост процитирую:
Quote:
Дальше -- чисто логический вывод: чем больше будет "верёвочек", тем устойчивей положение.
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Dec 09, 2003 5:50 am (спустя 5 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Вообще, надо заметить, вся эта буддийская терминология просто отвратительно переведена на русский язык. Два основных термина, с которыми нужно ковыряться и ковыряться, пока мозоли не вспухнут — неведение и привязанность, — звучат так, будто бы они означают нечто совершенно другое, а не то, что под ними в действительности подразумевают.
А может оно и к лучшему? Каждый подразумевет своё и по-своему. "Чёткого определения", по-моему, в принципе дать нельзя.

P.S. Предыдущий пост -- это НЕ ответ на пост Котерова. Это -- "моё видение" дискуссии на тему "хорошо и плохо".
Back to top
View user's profile Send private message
Slawwa
Заглянувший



Joined: 24 Nov 2003
Posts: 19
Карма: 0
   поощрить/наказать

Location: Moskwa

PostPosted: Tue Dec 09, 2003 8:34 am (спустя 2 часа 43 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
Сейчас разговор идёт о «хорошей» и «плохой» составляющей привязанности. В кавычках только потому, что надо ещё разобраться «что такое хорошо и что такое плохо».
А есть ли у привязанности составляющие? Несколько отклонились от первоначального определения, ведь там речь шла о:
Дмитрий Котеров wrote:
Стандартное «объяснение» следующее: привязанность видет к страданию, ибо привязанность завершается потерей объекта привязанности, что, в свою очередь, ведет к страданию (утраты).
Но потеря объекта привязанности и последующие страдания - это последствия исчезновения привязанности, пока же привязанность существует - это скорее хорошо, ибо дает нам некую видимость (ощущение) постоянства в изменчивом мире.
А "хорошо и плохо" - вещи взаимосвязанные, неразрывные, одно неотделимо от другого, просто не всегда мы обращаем внимание на обе части, принимая во внимание лишь наиболее очевидную, заметную "бочку меда" и прикрывая глаза на "ложку дегтя".
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Tue Dec 09, 2003 9:29 am (спустя 55 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Да, тут сложно что-то решить, когда у всех свои определения.

> Просветленный ум, по идее, видит все вещи едиными.

Умные лысые дядьки :) говорят, что у прсветленного ума есть две основных мудрости: видения единой пустотной сути всех вещей и знания многообразия всех вещей (т.е. различающая мудрость присутствует). То есть он отлично отличает звездолет от картошки, но видит их едиными по сути. И при этом каким-то образом (этого я сам не очень понимаю) у него нет концепций.
Back to top
View user's profile Send private message
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6839
Карма: 133
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Dec 09, 2003 3:21 pm (спустя 5 часов 51 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Видимо действительно понимание привязанности тут у всех разное.
Дмитрий Котеров wrote:
Он очень сильно привязан к своему же раздражению.
Я начинаю понимать Вашу т.з. на привязанность, но не совсем согласен с ней. Хотя...

Ответьте, пожалуйста, мне на один вопрос: собаку привязали поводком к перилам около входа в магазин, дабы она не убежала пока её хозяин делает покупки. Собака привязана (физически) к перилам. Как по-Вашему, в результате этого у неё появилась привязанность? Или у неё всего лишь появилось «необходимость» передвигаться не более, чем позволяет ей поводок?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Slawwa
Заглянувший



Joined: 24 Nov 2003
Posts: 19
Карма: 0
   поощрить/наказать

Location: Moskwa

PostPosted: Tue Dec 09, 2003 3:54 pm (спустя 33 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
Ответьте, пожалуйста, мне на один вопрос: собаку привязали поводком к перилам около входа в магазин, дабы она не убежала пока её хозяин делает покупки. Собака привязана (физически) к перилам. Как по-Вашему, в результате этого у неё появилась привязанность? Или у неё всего лишь появилось «необходимость» передвигаться не более, чем позволяет ей поводок?
Ant, это уже было....
Гость wrote:
 Привязанность кода к платформе, привязанность козы к колышку, привязанность к человеку, привязанность к месту - много ли тут общего?
Но физическая привязанность посредством веревки это все таки привязь, а не привязанность. Привязанность есть не физическое взаимодействие (то бишь привязь), а есть свойство духовное. Недопонимание вероятно происходит как раз из-за языковых различий и многозначности слов.
Так что привязанная собака не испытывает привязанности к столбу, а испытывает ограниченность возможностей
Back to top
View user's profile Send private message
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6839
Карма: 133
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Dec 09, 2003 5:43 pm (спустя 1 час 49 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Slawwa wrote:
Так что привязанная собака не испытывает привязанности к столбу
Именно это я и хочу сказать. Если тебе мешают соседи, то ты не испытываешь к ним привязанности. Так же как и не испытываешь привязанности к чувствам, которые возникают от этих соседей.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Dec 10, 2003 2:20 am (спустя 8 часов 36 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
Ответьте, пожалуйста, мне на один вопрос: собаку привязали поводком к перилам около входа в магазин, дабы она не убежала пока её хозяин делает покупки. Собака привязана (физически) к перилам. Как по-Вашему, в результате этого у неё появилась привязанность? Или у неё всего лишь появилось «необходимость» передвигаться не более, чем позволяет ей поводок?
Это очень интересный вопрос, и я имею на его ответ вполне определенную точку зрения, в которой «кореллирует» (и еще как!) приведенное выше мондо. Ее я изложу в виде последовательного ряда вопросов-ответов. Вот первый: собака знает, что ее привязали?
Ant wrote:
Если тебе мешают соседи, то ты не испытываешь к ним привязанности. Так же как и не испытываешь привязанности к чувствам, которые возникают от этих соседей.
Тут привязанность не к чему-то, а к отсутствию чего-то. В данном случае — к отсутствию шума. Негативные эмоции возникают не из-за наличия шума (глухой спит спокойно при канонаде), а из-за его восприятия.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Dec 10, 2003 7:31 am (спустя 5 часов 10 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Да, тут сложно что-то решить, когда у всех свои определения.
Попытка дать чему-либо определение (особенно, -- какому-нибудь "отвлечённому" понятию) -- это что-то вроде попытки "привязывания" к этому самому определению.

Насколько понимаю, именно поэтому в дзене и нет "чётких определений".
Dee Mon wrote:
И при этом каким-то образом (этого я сам не очень понимаю) у него нет концепций.
Из Советского энциклопедического словаря:
Quote:
Концепция -- определённый способ понимания, трактовки каких-либо явлений...
А "трактовка", это как-раз и есть либо попытка дать "определение" чему-либо, либо "подгонка" под уже существующие (у "субъекта") определения.

Если с вышеприведённой схемой "провести параллель": всё, что ниже пункта "Перцептивный аппарат" это процесс "трактовки Реальности". Причём -- если грубо -- можно считать, что всё "трактование" ведётся "уже омрачённым" умом.
В общем, Ксендзюка почитайте -- он это всё довольно доступно объясняет.
Back to top
View user's profile Send private message
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6839
Карма: 133
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Dec 10, 2003 12:48 pm (спустя 5 часов 17 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
собака знает, что ее привязали?
Собака чувствует, что она не может двигаться дальше, чем позволяет ей поводок. На счёт того, что она знает это, я не знаю.
Дмитрий Котеров wrote:
Тут привязанность не к чему-то, а к отсутствию чего-то. В данном случае — к отсутствию шума.
Вот Вы во мне всё перевернули то... На этом месте я с Вами соглашусь, но:
Ant wrote:
привязанность для нас это что-то, что нам кажется «хорошо»
В данном случае привязанность в «отсутствие шума», а это — «что нам кажется хорошо». Не так ли?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Wed Dec 10, 2003 4:10 pm (спустя 3 часа 22 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Соглашаюсь с baev по всем пунктам.

> Насколько понимаю, именно поэтому в дзене и нет "чётких определений".

Все правильно. Один из основных дзенских принципов - отказ от попыток концептуального описания абсолютной реальности в пользу прямого "прозрения". Но для осмысленного общения на форуме приходится от такого подхода отказаться. Иначе чтобы ответить на вопрос следовало бы уединиться на несколько лет в медитации, испытать сатори, вернуться и ответить что-то внешне невразумительное, вроде "птица на дереве" или просто "му!". :)

Про привязанность. Думаю, в данном топике нас интересует привязанность не как физическое ограничение (привязанность собаки веревкой или программы к платформе), а как состояние ума. И мне кажется хорошим определение привязанности как стремление к обладанию объектом [привязанности]. А это в свою очередь сводится к стремлению испытывать приятные ощущения, связанные с этим объектом. Дяде приятна тишина, он привязывается к ней, стремится испытывать эту тишину почаще и подольше. Кому-то приятна работа с компьютером, он стремится к ней. Точно также привязанность к человеку есть всего лишь стремление испытывать те приятные ощущения, которые возникают от общения с ним.
Хорошо это или плохо? Я лично исхожу из того, что страдания (в виде неприятных ощущений разного рода) это "плохо". Возможно, некоторые сторонники христианства или какие-нибудь шахиды с этим не согласятся. Тогда для них и привязанность может быть хороша. Если же считать, что страдание это "плохо", то привязанность это тоже "плохо". Ибо факт в том, что все объекты привязанностей непостоянны и окружающие нас условия непостоянны, значит стремление к приятным ощущениям реализуется далеко не всегда, а когда оно не реализуется мы испытываем страдание.
Back to top
View user's profile Send private message
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6839
Карма: 133
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Dec 10, 2003 7:13 pm (спустя 3 часа 2 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
всего лишь стремление испытывать те приятные ощущения
Именно!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 11, 2003 3:13 am (спустя 8 часов 9 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
Собака чувствует, что она не может двигаться дальше, чем позволяет ей поводок.
Прекрасно, такой ответ тоже принимается. Ответьте на вопрос номер 2: а если бы она этого не чувствовала, что-то изменилось бы?
Dee Mon wrote:
Дяде приятна тишина, он привязывается к ней, стремится испытывать эту тишину почаще и подольше.
Нет, здесь мы явно буксуем. Ему не «приятна тишина», ему именно неприятен шум. Когда есть тишина, он ее просто не замечает, но, стоит ей исчезнуть и возникнуть шуму, как появляются неприятные эмоции. Когда нам приятно, мы часто можем определить, откуда это ощущение исходит. Мне кажется, с «определением привязанности» все должно быть значительно глубже. Но, думаю, не стоит пытаться его формализовать, вполне достаточно прочувствовать его на «контрольных примерах».
Dee Mon wrote:
Я лично исхожу из того, что страдания (в виде неприятных ощущений разного рода) это "плохо". Возможно, некоторые сторонники христианства или какие-нибудь шахиды с этим не согласятся.
Ну, не нужно быть шахидом и христианином, чтобы с этим не согласиться.(-;
Лично мне это утверждение также кажется весьма спорным. Например, из того, что страдание — это хорошо, вовсе не следует, что привязанность — это тоже хорошо. Привязанность вполне может быть "плохой", а страдания, которые с ней связаны, — "хорошими". Мазохисты же существуют на свете, верно?

Я хочу сказать, что из "привязанности" следует не только страдание, но и много всего еще, она стоит на уровень ниже остальных "эмоций", где-то рядом с неведением (или сразу после него).
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 11, 2003 4:08 am (спустя 55 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
 Иначе чтобы ответить на вопрос следовало бы уединиться на несколько лет в медитации, испытать сатори, вернуться и ответить что-то внешне невразумительное, вроде "птица на дереве" или просто "му!". :)
В качестве "полумеры" -- можно использовать аллегории и аналогии.
Лично мне -- не хватает русского мата. Вот уж где: что ни слово -- то "многозначность". Легко и доступно объясняется всё, что угодно... Причём, одно и то же слово может означать и "хорошо" и "плохо"...
Dee Mon wrote:
Про привязанность.
...
...
стремление к приятным ощущениям реализуется далеко не всегда, а когда оно не реализуется мы испытываем страдание.
Кажется, повторяюсь, но всё-равно -- кто такие "мы"? У меня ощущение, что если Вы "от первого лица" (а не "лиц") последнюю фразу напишете -- Вам самому смешно будет её перечитывать.

А с определением согласится никак не могу...

Само употребление оценок "хорошо" и "плохо" -- уже вызывает некий "внутренний протест", да и "страдания", по-моему, это -- тоже "вид привязанности".
Вот ответьте на вопрос: "Кто (что) заставляет Вас страдать?". Ну не получили, что хотели -- почему просто не можете "махнуть рукой и забыть"? Вот этот момент -- это и есть проявление привязанности. "Условный переход", запрограммированный в мозгах (и в спинном и головном):
Code (any language): скопировать код в буфер обмена
Причём "программист" -- сам "страдающий" (его "омрачённый ум").
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Thu Dec 11, 2003 9:20 am (спустя 5 часов 12 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Нет, здесь мы явно буксуем. Ему не «приятна тишина», ему именно неприятен шум.
Дмитрий Котеров wrote:
Тут привязанность не к чему-то, а к отсутствию чего-то. В данном случае — к отсутствию шума.
Отсутствие шума есть тишина. Делаем подстановку, получаем привязанность к тишине.
Дмитрий Котеров wrote:
Я хочу сказать, что из "привязанности" следует не только страдание, но и много всего еще, она стоит на уровень ниже остальных "эмоций", где-то рядом с неведением (или сразу после него).
Именно так.
baev wrote:
но всё-равно -- кто такие "мы"?
Обычные омраченные существа. Люди, собаки,...
baev wrote:
Само употребление оценок "хорошо" и "плохо" -- уже вызывает некий "внутренний протест"
Согласен. Просто был вопрос хорошо или плохо, был дан один из возможных ответов. Как говорится, каков вопрос..
baev wrote:
 да и "страдания", по-моему, это -- тоже "вид привязанности".
Нет, это только ощущения. Я сделал подстановку "неприятные ощущения" -> "страдания". Разумеется, неприятность этих ощущений есть следствие омраченного неведением ума, сами по себе ощущения не несут оценки приятно/неприятно.
baev wrote:
Вот ответьте на вопрос: "Кто (что) заставляет Вас страдать?".
Мой же собсвенный омраченный ум. Вы сами прекрасно ответили про запрограммированность в мозгах и программиста.
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Thu Dec 11, 2003 9:24 am (спустя 4 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Можно напомнить, что неведение включает в себя веру в субстанциональное существование своего "Я". И дальше ум оценивает все с позиции этого "Я", отсюда возникает разделение на приятное/неприятное, стремление к приятному и т.д.
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 11, 2003 10:21 am (спустя 57 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Нет, это только ощущения. Я сделал подстановку "неприятные ощущения" -> "страдания". Разумеется, неприятность этих ощущений есть следствие омраченного неведением ума, сами по себе ощущения не несут оценки приятно/неприятно.
baev wrote:
Вот ответьте на вопрос: "Кто (что) заставляет Вас страдать?".
Мой же собсвенный омраченный ум. Вы сами прекрасно ответили про запрограммированность в мозгах и программиста.
Сами же пишете, что "неприятность" -- "продукт омрачённого ума". То есть -- "интерпретация ощущения", "привязывание ощущения к некой трактовке".
Back to top
View user's profile Send private message
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6839
Карма: 133
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 11, 2003 1:42 pm (спустя 3 часа 20 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
а если бы она этого не чувствовала, что-то изменилось бы?
Определённо да. Если бы она этого «не чувствовала» бы, то она либо порвала поводок, либо сломала себе шею (или задохнулась).
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Thu Dec 11, 2003 5:31 pm (спустя 3 часа 49 минут)
   Post subject:
Reply with quote

baev wrote:
То есть -- "интерпретация ощущения", "привязывание ощущения к некой трактовке".
Все верно. Просто я не называю это привязывание привязанностью, это разные вещи, хотя и звучат похоже. :)
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 11, 2003 7:19 pm (спустя 1 час 47 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
Определённо да. Если бы она этого «не чувствовала» бы, то она либо порвала поводок, либо сломала себе шею (или задохнулась).
Идем дальше, вопрос третий: а что изменилось бы, если бы поводка не было, но ей каким-либо образом внушили (или она сама бы пришла к такому ошибочному выводу), что он есть?

Dee Mon:
М-да, выше я какую-то чушь написал про мазохистов. По крайней мере, она ничего не объясняет. Зато появилась другая мысль — правда, уже про неведение, а не про привязанность. Можно ли воспринимать наше неумение управлять самими собой неведением? Определенно. Например, мы не умеем отключать боль и останавливать сердце. Теперь рассмотрим следующий эксперимент: тыкаем себе иголкой в руку. Видно, что само это страдание возникает во многом благодаря нашему неведению, а не иголке.

Привязанность явно следует из неведения.

Насчет того, почему «привязанность» и «неведение» — это «плохо»... По аналогии с этим:
Дзен и кун-фу. (forum.dklab.ru/other/zen/DzenIKun-fu.html)
Примерно то же самое — в первом постинге текущего топика.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6839
Карма: 133
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 11, 2003 8:49 pm (спустя 1 час 29 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Идем дальше, вопрос третий
Можно поинтересоваться, а сколько их всего? (:
Дмитрий Котеров wrote:
а что изменилось бы, если бы поводка не было, но ей каким-либо образом внушили (или она сама бы пришла к такому ошибочному выводу), что он есть?
Тут сложно ответить однозначно. Думаю, что убежала бы. Ведь если даже «есть» поводок, то собака всё-равно всегда пытается убежать (резко дёргаясь до упору). В данном случае, думаю, произойдёт точно так же, только после этого действия, не обнаружив поводка (ведь это всёго-лишь внушение), собака убежит. По крайней мере, убежит дальше, чем на самом деле ей внушили — ведь настоящей границы не «существует».
Дмитрий Котеров wrote:
отключать боль и останавливать сердце
Некоторые личности (я могу и ошибаться) это вроде бы умеют.
Дмитрий Котеров wrote:
Видно, что само это страдание возникает во многом благодаря нашему неведению, а не иголке.
Это не страдание, а боль, а это вещи разные.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic All times are GMT + 3 Hours
Goto page 1, 2, 3  Next
Page 1 of 3    Email to a Friend.
You cannot post new topics in this forum. You cannot reply to topics in this forum. You cannot edit your posts in this forum. You cannot delete your posts in this forum. You cannot vote in polls in this forum. You cannot attach files in this forum. You can download files in this forum.
XML