Форум dkLab и Denwer
Здесь общаются Web-разработчики.
Генеральный спонсор:
Хостинг «Джино»

Анатомия привязанности. (Дмитрий Котеров)
Goto page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 11, 2003 9:23 pm ()
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
Можно поинтересоваться, а сколько их всего
Зависит от ответов, наверное.
Ant wrote:
> а что изменилось бы, если бы поводка не было, но ей каким-либо образом внушили
> (или она сама бы пришла к такому ошибочному выводу), что он есть?
Тут сложно ответить однозначно. Думаю, что убежала бы. Ведь если даже «есть» поводок, то собака всё-равно всегда пытается убежать (резко дёргаясь до упору). В данном случае, думаю, произойдёт точно так же, только после этого действия, не обнаружив поводка (ведь это всёго-лишь внушение), собака убежит. По крайней мере, убежит дальше, чем на самом деле ей внушили — ведь настоящей границы не «существует».
Ну, я же говорю, что она полностью уверена, что он есть. А Вы сейчас говорите, что она бы убежала. Значит, она должна была знать, что его нет, раз убежала.

Ну ОК, примем такой вариант, что она «убежала бы». Наверно, Вы видели на улицу кучу собак сообще без поводка, спокойно сидящих на месте, а не бегущих куда-то сломя голову. Итак, следующий вопрос: а если она не хотела бы никуда бежать, но в то же время была полностью уверена, что поводок существует? Отличается ли это чем-то существенным от ситуации, когда поводок и вправду есть?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6839
Карма: 133
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Dec 12, 2003 1:35 am (спустя 4 часа 11 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Значит, она должна была знать, что его нет, раз убежала.
Она не знает этого пока она «думает», то поводок существует. Но как только она попытается дойти до вымышленной границы (ну приспичит ей погулять), то границы она не обнаружит. После этого обман окажется раскрытым.
Дмитрий Котеров wrote:
а если она не хотела бы никуда бежать, но в то же время была полностью уверена, что поводок существует? Отличается ли это чем-то существенным от ситуации, когда поводок и вправду есть?
А Вы представьте себя на её месте. Представьте, что Вы сидите спокойно за компьютером, пишите новую версию Денвера. Никто Вам не мешает. Естесственно Вам некуда торопиться и т.п. Представили? А теперь представьте, что на Вашу руку надели наручники. Ваша реакция? Думаю, что у собаки есть похожий рефлекс...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Dec 12, 2003 4:20 am (спустя 2 часа 45 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
Но как только она попытается дойти до вымышленной границы (ну приспичит ей погулять), то границы она не обнаружит.
Вы все время гнете свою линию, давая разнообразные комментарии и стараясь уйти от прямо поставленных вопросов. (-;
Что, если она не попытается дойти до этой границы, ибо не знает, что эта граница существует?
Прямой вопрос: рассмотрев данную собаку в данный (небольшой конечный) промежуток времени, можно ли считать, что это все равно: сидит она на поводке, или только абсолютно уверена, что поводок существует — настолько уверена, что не будет и пытаться убежать? Есдт разницы нет, то как же нам различить эти две ситуации?

С другой стороны. Что, если собака физически не может в данный момент дойти до своей границы (лап нет, например)? Должна ли она в этом случае считать, что границы вовсе не существует?

Наконец, аналогия. Попробуйте остановить собственное сердце. Не можете? А почему? Потому что не знаете, за что нужно «зацепиться», что «переключить», чтобы это сделать. И Вы чувствуете, что сердце по-прежнему бьется (так что нельзя сказать, что «границы» не существует вовсе). И ничего не выходит. А вот йоги знают, как это делается.

Это как находиться перед клавиатурой с завязанными руками: казалось бы, вот оно, то, что необходимо совершить, но вокруг нет ничего, что позволило бы это сделать. Паравоз без рельсов, который я упоминал в одном из местных топиков — еще одна иллюстрация.

Вернувшись к собаке. Она может не знать о том, что сидит на поводке, пока вдруг не обнаружит себя привязанной. Но гораздо интереснее другая ситуация: она думает, что поводок есть, пытается всячески от него отделаться, мечется, злится, а ничего не выходит, ибо его в действительности нет! Привязанность — это скорее второе, чем первое.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6839
Карма: 133
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Dec 12, 2003 5:24 am (спустя 1 час 4 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Вы все время гнете свою линию, давая разнообразные комментарии и стараясь уйти от прямо поставленных вопросов. (-;
Действительно. Но не «гну свою линию», а стараюсь дать исчерпывающий ответ (чтобы потом врдруг чего...).
Дмитрий Котеров wrote:
Что, если она не попытается дойти до этой границы, ибо не знает, что эта граница существует?
Всё-таки предлагаете мне идти по прямой!? (-;
Дмитрий Котеров wrote:
лап нет, например
Ну Вы и садист. (: Только вот Вы скажите, зачем бедную собаку, у которой нет лап, сажать на поводок? Она и так не может передвигаться.
Дмитрий Котеров wrote:
Но гораздо интереснее другая ситуация: она думает, что поводок есть, пытается всячески от него отделаться, мечется, злится, а ничего не выходит, ибо его в действительности нет!
Может я уже не в том состоянии, чтобы воспринимать мысли. Поясните, пожалуйста, как это может быть: «пытается всячески от него отделаться» — но на самом деле его нет! От чего она тогда пытается отделиться (ведь всё-таки она что-то над чем-то делает!)?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Dec 12, 2003 8:23 am (спустя 2 часа 58 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
 Можно ли воспринимать наше неумение управлять самими собой неведением? Определенно. Например, мы не умеем отключать боль и останавливать сердце. Теперь рассмотрим следующий эксперимент: тыкаем себе иголкой в руку. Видно, что само это страдание возникает во многом благодаря нашему неведению, а не иголке.
to all:
Предуведомление: пожалуйста, не воспринимайте всерьёз всё написанное мной в этом топике, особенно -- в этом посте.

1. Ещё раз -- кто такие "мы"? Если Вы считаете себя вправе "говорить от чьего-то имени" -- это, конечно Ваше право. Но...
В общем, я уверен, что лично Вы умеете и боль отключать и останавливать сердце -- просто находитесь под настолько сильным влиянием "коллективного омрачённого ума" (так к нему "привязались"), что боитесь признаться в этом умении даже самому себе. Почему и употребляете личное местоимение не единственного числа, а множественного -- во-первых, ответственность за сказанное уже несёте не конкретный Вы, а некие абстрактные "мы", во-вторых, практическое решение вопроса (ниже поясню) заменяется обобщённым "теоретизированием", то есть -- "игрой ума" (причём -- "ума омрачённого").

2. "Наше неумение" -- опять же, повторю: уверен, что лично Вы собой управлять умеете. Всё "необходимое" для этого -- у Вас есть. Может, Ваш "омрачённый ум" об этом и не ведает, но это, по-моему, всё же не "неведение". Просто -- лично Вам, что-то мешает применить умение на практике. И это "что-то" -- это "омрачённый ум" защищает свои привязанности.
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Dec 12, 2003 8:39 am (спустя 16 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Обещанное "Практическое решение"
Мне говорят: "Ты не умеешь отключать боль и останавливать сердце"
(вообще-то, кое-что лично я умею -- усилием воли на самом деле могу управлять ритмом сердца и приглушать физическую боль...)

Варианты решения:

1. "А я вот сейчас на пол-секунды сердце остановил -- попробуйте мне доказать, что я не умею 'останавливать сердце'"

2. "Кому остановить сердце?
Укололись? Сейчас я Ваше сердце остановлю -- всю боль как рукой снимет!"
(как именно остановить сердце "пациенту" -- думаю, догадаетесь сами... ...способов много)

3. "Если у Вас есть ценная мысль 'остановить сердце',
Пейте чай с крысиным ядом.
Если Вы выпили чаю, а мысль осталась,
Возможно, вы просто не научились пить чай с крысиным ядом."

4. Хотел ещё понаписать -- но мне так вариант 3 понравился, что пока на нём и остановлюсь...
Back to top
View user's profile Send private message
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6839
Карма: 133
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Dec 12, 2003 6:58 pm (спустя 10 часов 18 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Я тут гулял и вдруг пришла мысль: а ведь курение это «плохая» (ну или вредная) привязанность! Так что моя теория полностью рушится (на счёт того, что приязанность это то, что нам кажется «хорошо»). Ведь почти каждый курящий человек знает, что это вредно, но не может бросить (хотя некоторые бросают) так как это очень большая привычка/привязанность.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Dec 12, 2003 7:45 pm (спустя 47 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ant:
Если бы у меня была шляпа, я бы её слегка приподнял, свидетельствуя свое почтение.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Dec 12, 2003 9:04 pm (спустя 1 час 18 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
Может я уже не в том состоянии, чтобы воспринимать мысли. Поясните, пожалуйста, как это может быть: «пытается всячески от него отделаться» — но на самом деле его нет! От чего она тогда пытается отделиться (ведь всё-таки она что-то над чем-то делает!)?
Не отделИться, а «отделаться». Конечно, собака и поводок тут — метафора, я говорю о человеке. Именно человек часто мечется, злится, пытается уменьшить свои страдания, найти способ устранить их причину, хотя истинная причина — в его собственной привязанности. Вспомним снова притчу про дядю, который не любит шум.
baev wrote:
 Ещё раз -- кто такие "мы"? Если Вы считаете себя вправе "говорить от чьего-то имени" -- это, конечно Ваше право. Но... В общем, я уверен, что лично Вы умеете и боль отключать и останавливать сердце -- просто находитесь под настолько сильным влиянием "коллективного омрачённого ума" (так к нему "привязались"), что боитесь признаться в этом умении даже самому себе.
Вы абсолютно правы, здесь разногласие лишь в терминологии. Вы подразумеваете под словом «уметь» нечто, что потенциально может быть сделано. А я же — только то, что действительноможет быть сделано, например, в течение нескольких дней/недель/месяцев. См. ниже ответ на Вашу фразу:
baev wrote:
 "Наше неумение" -- опять же, повторю: уверен, что лично Вы собой управлять умеете. Всё "необходимое" для этого -- у Вас есть.
Знать путь и пройти его — не одно и то же.
baev wrote:
Если у Вас есть ценная мысль 'остановить сердце',
Пейте чай с крысиным ядом.
Забавно: временами мы с Вами думаем в унисон. Меня тоже всегда радовала следующая притча, которую я здесь вольно перескажу.

Разговор двух учеников дзен:
— Великий йог Абвгджзых, что живет высоко в горах, неделен удивительной магией: он способен затушить свечу усилием мысли.
— Это поистине чудо! Но неужели ты не знаешь, что наш учитель наделен еще большей магией? Каждый день он совершает еще более удивительные вещи.
— Правда?
— Да. Он тушит свечу, подув на нее.

Еще одно — почти цитата из почти Судзуки. «Во всей Вселенной лишь одно, всего лишь одно явление — удивительное, загадочное и вместе с тем совершенно невероятное: я есть». (Заметьте, именно «есть», не «существую».)
Ant wrote:
ведь курение это «плохая» (ну или вредная) привязанность!
Если понимать «плохо», как то, что осознается «плохим» с точки зрения логики — то да. Если же «хорошо» — это наслаждение, а «плохо» — это все остальное, тогда нет.

То «определение привязанности», которое высказал здесь Dee Mon («привязанность — нечто, ассоциируемое с получением наслаждения от обладания объектом привязанности или получением страдания от его потери»), как мне кажется, годится только в первом приближении (хотя оно, бесспорно, охватывает значительное «количество» привязанностей). Курение под него как раз попадает. Попадает (с некоторой натяжкой) под него и «нелюбовь дяди к шуму». Но беда в том, что это определение, скажем так, слишком «сухое», чтобы пытаться извлечь из него какое-то «прозрение», и оно существенно завязано за страдание. А ведь страдание — это симптом, но никак не сама болезнь. Можно сколько угодно лечить симптомы, но это нисколько не приблизит сатори, точно так же, как игнорирование боли при инфаркте никогда не излечит его.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6839
Карма: 133
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Dec 13, 2003 12:25 am (спустя 3 часа 20 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
хотя истинная причина — в его собственной привязанности
Так вот к чему Вы всё клонили!!!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Dec 13, 2003 1:50 am (спустя 1 час 25 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Конечно. Есть даже такая поговорка: мудрый человек просто не попадает в такие ситуации, из которых умный с блеском выкручивается.

Вспомним еще Матрицу (куда уж без нее).
— ...Я что, научусь уклоняться от пуль?
— Когда придет время, Нео, тебе это просто не понадобится.
(И не понадобилось же!)
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Dec 13, 2003 8:23 am (спустя 6 часов 32 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
 Вы подразумеваете под словом «уметь» нечто, что потенциально может быть сделано. А я же — только то, что действительноможет быть сделано, например, в течение нескольких дней/недель/месяцев.
(мне кажется, что это -- очередная "отмазка омрачённого ума"...)
В данную секунду "потенциальное" -- то, что "действительно" может быть сделано через некоторое время. Разве нет?
Дмитрий Котеров wrote:
Знать путь и пройти его — не одно и то же.
"Знание" пути
помешало его пройти.
А нужно было лишь сделать первый шаг...

Типа, "Я же знаю весь путь -- и знаю, что он сложен. Там же такие препятствия! А нас и здесь неплохо кормят...".
И при этом: "Да я, в общем-то, и не уверен, что знаю... Надо бы сначала узнать..."

Да, кстати. Есть мнение, что "узнать" Вы фиг сможете (пока путь не пройдёте) -- потому что у каждого "Я", которое "существует" -- путь свой, и чужое "знание" не поможет.
Потому что "путь" -- "путь к себе", дорога от "Я, которое существует" до "я есть".
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Dec 14, 2003 3:17 am (спустя 18 часов 54 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

baev wrote:
мне кажется, что это -- очередная "отмазка омрачённого ума"
Безусловно. Но это все равно разговор о терминах, а не о том, что за ними скрывается. Карта местности — не есть сама местность.
baev wrote:
Знание" пути
помешало его пройти.
А нужно было лишь сделать первый шаг...
Угу, именно.

Кстати. Dee Mon как-то мне сказал, что я слишком рано начал оперировать «абсолютными» категориями (вроде высказываний «N великих омрачений в действительности есть N великих мудростей» — сколько их там, кстати? :-), не разобравшись вначале с относительными.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Dec 14, 2003 4:47 am (спустя 1 час 30 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Безусловно. Но это все равно разговор о терминах, а не о том, что за ними скрывается. Карта местности — не есть сама местность.
Э-э... Ладно, если другими "терминами" оперировать -- вот здесь forum.dklab.ru/other/zen/VlastelinMira.html в посте Dee Mon'а от 7 августа последний абзац прочитайте.
Другими словами, Ваше "умение" в Вас "изначально заложено". А выбор -- считать ли его "потенциальным" или "действительным" -- остаётся за Вами.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Dec 14, 2003 5:07 am (спустя 20 минут)
   Post subject:
Reply with quote

baev wrote:
в посте Dee Mon'а от 7 августа последний абзац прочитайте
Ага, совершенно верно. Но это не свойство «умения», а его определение. Если называть умением это, тогда, конечно, оно заложено изначально — ибо так определили. А если называть это как-нибудь еще (например, «скрытое умение»), а «умением» называть его «подмножество» — тогда «умение» в нас изначально не заложено (опять же, по определению).

Не стоит путать определения со свойствами. А то так можно начать утверждать, что свойство зеленого света — быть зеленым. К сожалению, формулировка этого свойства не поможет нам перейти дорогу — это особенность любых определений.

Спор о словах, в сущности. Давайте-ка с Вами выпьем лучше чаю:
Превратное толкование пожелания «выпей чашку чая». (forum.dklab.ru/other/zen/PrevratnoeTolkovaniePogelaniyaVipeyChashkuChaya.html)
(-;

P.S.
Во как дзенский форум в последние дни стал прогрессиорвать — интересно, к чему бы это? (-;
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Dec 14, 2003 6:41 am (спустя 1 час 34 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

По-моему, топик уже давно ушел в "глубокий оффтоп"...
Дмитрий Котеров wrote:
Ага, совершенно верно. Но это не свойство «умения», а его определение.
Ну, если это и "определение", то -- данное Вами. А я вообще стараюсь определений не давать и "не вешать ярлыков" (см. выше про "чёткие определения", про "привязывание к интерпретации") -- именно потому, что это обычно и заканчивается "спором о словах". (Вообще, Вашим способом что угодно можно "определить". Ту же "просветлённость", к примеру.)

Лично для меня, нет разницы между "потенциальным" и "действительным умением" -- это Вы написали: "Вы подразумеваете..." (хотя, например, даже я сам не уверен, что именно я мог бы там "подразумевать"...). И ссылку я дал только для пояснения того, как я это понимаю: в меня "изначально заложено" всё, и если что-то из этого "всё" ещё не "вылезло наружу" -- это ни в коей мере не говорит об отсутствии этого "что-то" "внутри меня".
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Dec 14, 2003 8:20 pm (спустя 13 часов 38 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ну кто ж спорит с Вашей мыслью... Я лишь уточняю, что узнать, отсутствует что-то внутри нас, или присутствует, нельзя, не договорившись, что же имеется в виду под этим «что-то».
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Mon Dec 15, 2003 8:50 am (спустя 12 часов 30 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Недавно сохранил цитату дзенского мастера 12 века. К сожалению, пригодилась.

"Услыхав разговор о том, что сердце, поистине [есть Будда], глупцы начинают думать, что еще не пробудившееся сознание бодхи - ... - и есть состояние будды. Происходит это оттого, что они не встретили настоящего учителя."
Догэн
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Dec 15, 2003 6:20 pm (спустя 9 часов 29 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Я лишь уточняю, что узнать, отсутствует что-то внутри нас, или присутствует, нельзя, не договорившись, что же имеется в виду под этим «что-то».
(Кто Вам сказал, что "нельзя"?!...)

Честно говоря, не понял...
Вы хотите что-то узнать про себя или ставите себе некие "глобальные" цели?
Если "про себя", то -- кто Вас заставляет "договариваться" с кем-то ещё?
Ну, а если Вы решили во всех "нас" это "отутствие/присутствие" обнаружить, по-моему, Вам придётся о-о-очень долго с каждым из "нас" договариваться (можете и не успеть...)...
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Dec 16, 2003 12:11 am (спустя 5 часов 51 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

baev wrote:
Если "про себя", то -- кто Вас заставляет "договариваться" с кем-то ещё?
Уели (-;
Фразу я составил неправильно. Имеелось в виду: «прийти к консенсусу в вопросе, отсутствует что-то внутри нас, или присутствует, нельзя, не договорившись, что же имеется в виду под этим «что-то»».
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6839
Карма: 133
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Dec 21, 2003 3:13 am (спустя 5 дней 3 часа 1 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

[самоmoderated из другого топика: forum.dklab.ru/other/zen/TsennostBlagodarnostMest.html ]
Дмитрий Котеров wrote:
А ведь вот тут:
Анатомия привязанности. (forum.dklab.ru/other/zen/AnatomiyaPrivyazannosti.html)
мы уже обсуждали аналогичное по структуре построение, но только про привязанность: «привязанность приводит к потери объекта привязанности, которая приводит к страданию». И мы вроде даже договорились, что это — не основная причина «плохости» привязанности, и что такое рассуждение «не очень хорошо».
Почему-то мне эта фраза («привязанность приводит к потери объекта привязанности») не очень нравится. Рождение приводит к смерти?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Dec 21, 2003 4:18 am (спустя 1 час 4 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
Почему-то мне эта фраза («привязанность приводит к потери объекта привязанности») не очень нравится. Рождение приводит к смерти?
Мда... Похоже "циклит" не только меня... Вы же сами цитируете:
Quote:
И мы вроде даже договорились, что это — не основная причина «плохости» привязанности, и что такое рассуждение «не очень хорошо».
P.S. Хотел удалить вышенаписанное, а потом решил оставить -- по-моему, что-то интересное в этом "циклическом процессе" есть...

Last edited by bæv on Sun Dec 21, 2003 5:31 am; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Dec 21, 2003 5:28 am (спустя 1 час 10 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Не, ну рождение-то как раз и правда приводит к смерти. Читайте монолог Смита и его толкование вот тут (предпоследний постинг):
Трезубец матрицы. (forum.dklab.ru/other/zen/TrezubetsMatritsi.html)
Но только я не пойму, каким это тут боком...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 25, 2003 6:09 pm (спустя 4 дня 12 часов 40 минут)
   Post subject:
Reply with quote

You sell all the living
For more safer dead
...
We're so full of hope
And so full of shit
...
[Marilyn Manson — Rock Is Dead lyrics]
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 25, 2003 6:17 pm (спустя 7 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Один дзенский учитель однажды воскликнул:
— Как удивительно это, как таинственно! Я подношу дрова, я таскаю воду.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Thu Jun 24, 2004 4:31 pm (спустя 5 месяцев 29 дней 22 часа 14 минут)
   Post subject:
Reply with quote

К вопросам об анатомии привязанности и науках о сознании.
Такую вот схему увидел:
dhamma.ru/lib/paticca.htm
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Jun 24, 2004 4:42 pm (спустя 10 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Что-то слишком просто... Мне казалось, должно получиться что-то вроде большой интегральной схемы, несколько десятков тысяч слоев минимум. Их, наверное, просто сгруппировали.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Jun 24, 2004 5:53 pm (спустя 1 час 11 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Что-то слишком просто...
А по-моему -- наоборот.
Слишком усложнено -- по-моему:
1. любая привязанность ведёт к "страданию"
2. "papañca" -- поставил бы в самое начало схемы: и "имя" и "форма" -- всё это "иллюзия, умственное наслоение". И сразу отпадает надобность в определении "новых сущностей".

P.S. Опять же -- см. схему в третьем посте этого топика.

Last edited by bæv on Fri Jun 25, 2004 1:20 am; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Thu Jun 24, 2004 6:03 pm (спустя 10 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Разумеется, эту схему можно детализировать и развивать сколько угодно.
В данном случае имеется привязка к 12 звеньям взаимозависимого происхождения, чей набор уже стал классическим в данной науке. ;)
Схема не претендует на официальную позицию, это какой-то чел по материалам сутр палийского канона (т.е. самых ранних и классических) нарисовал.
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Jun 24, 2004 6:23 pm (спустя 20 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
можно детализировать и развивать сколько угодно
Нужно ли?

Иллюзии, выведенные логически из иллюзий же -- "Воздушный замок, построенный на песке, и в чьём-то сознании" ( (с) -- моё)
И всё это ещё предлагается как часть "руководства к действию" ...
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Thu Jun 24, 2004 6:58 pm (спустя 35 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Нужно ли - это другой вопрос. Кому-то, возможно, нужно, кому-то - нет.
Кому-то достаточно воспринять ту короткую сутру, что я недавно приводил, чтобы полностью просветлеть. :)
baev wrote:
Иллюзии, выведенные логически из иллюзий же
В общем-то, так и есть. Но, как ни странно, работает. :) Это, вообще, отдельная интересная тема..
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Jun 24, 2004 7:58 pm (спустя 59 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
отдельная интересная тема
Э-э, да. Тема -- интересная. Но, по-моему, -- уже ближе к психиатрии.
(Особенно, если ещё и термин "логически" дальше "препарировать"...)
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Jul 09, 2004 2:03 pm (спустя 14 дней 18 часов 5 минут)
   Post subject: проекция
Reply with quote

Вот еще одна мысль пришла. Спорная или нет, черт ее знает. [Квадратными скобками я выделил места, которые заведомо далеки от совершенства, но зато не имеют существенного значения].

Можно задуматься о том способе [избавления] от привязанностей, к которому [человек] прибегает. Если он ставит себе целью избавиться от некоторой привязанности, стремится "выкинуть" ее, то такая попытка, по-моему, заранее обречена на провал.

1. Представьте, что лист бумаги закрывает вам Солнце. Можно попытаться разрушить этот лист: взять иголку и начать в него тыкать, тыкать, тыкать - миллиард раз, и в итоге лист рассыплется на миллиарлд крошек. Но можно поступить проще: повернуть его ребром. Лист при этом не исчезнет, но перестанет [мешать].

2. В качестве второй аналогии хочется [в очередной раз, кажется] привести диалог из Матрицы:
- А ты научишь меня уворачиваться от пуль?
- Когда придет время, тебе это просто не понадобится.
Этот эпизод из М1 (и все последующие события), по-моему, очень хорошо отражает [суть] привязанности.

3. Третье - корреляция с "теорией проекций" Александра Лукьянова:
Властелин мира. (forum.dklab.ru/other/zen/TheLordOfTheWorld.html) (последний постинг)
По сути, это то же, что в первом пункте: привязанность не абсолютна. Одна ее проекция может приносить страдания, другая же - быть совершенно безразличной (лист бумаги). Мне думается, привязанность нельзя искоренить (хотя бы потому что ее как самосущности просто не существует), но можно "повернуть" так, чтобы она перестала иметь значение ("когда придет время, она просто потеряет свое значение"). При этом просветление - это когда все привязанности "повернуты" в "безразличное" положение (это, конечно, не определение, но грубая аналогия).

4. И, наконец, четвертое - как мне кажется, все, написанное выше, очень неплохо согласуется с термином не-деяние.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9992
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Jul 21, 2004 3:34 am (спустя 11 дней 13 часов 31 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Дмитрий Котеров wrote:
Вот еще одна мысль пришла
Это старая вернулась. :)

"..Слушайте, Семь воров! Мы связаны кармой прошлого.
Помните: привязанность - сама Различающая мудрость..."

По одной из классификаций, учения Будды делятся на три класса: Сутра, Тантра и Дзогчен. Их принципами в отношении омрачений являются отречение, трансформация и самоосвобождение соответсвенно. Тыкать в лист иголкой - пытаться избавиться от привязанности - это путь отречения, уровень Сутры - Тхеравады, Махаяны.. Повернуть лист, но не просто так, чтобы он не мешал, а распознать его просветленную суть и использовать с пользой (скатать в трубочку и смотреть на солнце :)) - это путь уровень трансформации, уровень Тантры - Ваджраяны. Это то, о чем говорится в песне Еше Цогьял, приведенной когда-то тут:
Не стоит прогибаться под изменчивый мир?.. (forum.dklab.ru/other/zen/ItIsNotNecessaryToCaveInUnderTheChangeableWorld.html)
Есть, в принципе, еще один уровень - путь самоосвобождения, когда лист растворяется в воздухе, не успев появиться :). Это уровень Дзогчена и Махамудры - самых высших поучений. Там любое омрачение самоосвобождается, растворяется просто за счет его своевременного распознавания. Но это очень непросто, до этого уровня нам расти и расти..

Состояние будды - это не только полностью очищенное от омрачений (когда лист не мешает), но и состояние полного развития всех положительных качеств - когда лист максимально эффективно используется для принесения пользы другим. Кстати, по-тибетски будда звучит как "сангье". "Санг" - полностью очищенный, а "гье" - полностью развитый.

М

Ветка выделена в отдельную тему «Трансформации воспринимаемого...»,
расположенную в форуме Дзен (21 Июля 2004, 04:34).
Back to top
View user's profile Send private message
Egor Ermakov
Участник форума



Joined: 28 Jul 2003
Posts: 173
Карма: 6
   поощрить/наказать

Location: Откуда не возращаются

PostPosted: Tue Nov 09, 2004 3:55 pm (спустя 3 месяца 19 дней 12 часов 20 минут; написано за 1 минуту 55 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

У меня возник интересный вопрос, он бы еще подошел к топику "В чем смысл...":

Хороший ли сегодня день для смерти?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Nov 09, 2004 6:34 pm (спустя 2 часа 39 минут; написано за 5 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Смотря для чьей.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Egor Ermakov
Участник форума



Joined: 28 Jul 2003
Posts: 173
Карма: 6
   поощрить/наказать

Location: Откуда не возращаются

PostPosted: Tue Nov 09, 2004 7:50 pm (спустя 1 час 15 минут; написано за 38 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Своей.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Nov 09, 2004 7:55 pm (спустя 5 минут; написано за 5 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Вот именно.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Nov 09, 2004 9:22 pm (спустя 1 час 26 минут)
   Post subject:
Reply with quote


М

Ветка выделена в отдельную тему «_»,
расположенную в форуме Мусоропровод (09 Ноября 2004, 22:22).
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Egor Ermakov
Участник форума



Joined: 28 Jul 2003
Posts: 173
Карма: 6
   поощрить/наказать

Location: Откуда не возращаются

PostPosted: Tue Nov 09, 2004 9:36 pm (спустя 14 минут; написано за 7 минут 22 секунды)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Вот именно.
К сожалению, не понял что вы хотели этим сказать, может намекнете? :)
Maus wrote:
Вопрос в незавершённых делах и намерениях, если я верно понимаю...
Желательно читать после попытки ответа на вопрос (выделите текст мышкой):
wrote:
Не совсем. Скорее всего, при попытке ответа этот на вопрос, человек начнет прямо или косвенно перебирать (все) свои привязанности, и если он считает для себя, даже неосознанно, смыслом жизни конечное (конкретное) благо, то его (не)достижение тоже окажется среди факторов, влияющих на ответ.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3  Next
Page 2 of 3    Email to a Friend.
You cannot post new topics in this forum. You cannot reply to topics in this forum. You cannot edit your posts in this forum. You cannot delete your posts in this forum. You cannot vote in polls in this forum. You cannot attach files in this forum. You can download files in this forum.
XML